Украинцы Умирают за Америку

[Admin]

Украинцы защищают свою страну, свою независимость и свободу, а не интересы других государств. Борьба Украины за свою территориальную целостность и суверенитет является отражением стремления народа сохранить свою национальную идентичность и право на самоопределение, что является основополагающим принципом международного права, утвержденным в Уставе ООН. Поддержка со стороны международного сообщества, включая Соединенные Штаты, осуществляется в рамках права наций на самооборону в соответствии со статьей 51 Устава ООН и не меняет основной суть конфликта — защиту Украины от агрессии и оккупации. Утверждения о том, что украинцы воюют за интересы других стран, преуменьшают и искажают их собственные, глубоко личные мотивы — защиту своих домов и семей.

[Admin]

Ну и Зеленский, и лидеры "Запада" постоянно говорят, что украинцы умирают за Европу. Я не знаю каких Вам ещё подтверждения нужны.

Что за бред? В первую очередь украинцы воюют за своих родных и свои дома. А то что за Европейские ценности, так это лишь означает что мы не хотим чтобы нас захватили и мы стали такими как русские. Что тут не понятного? Если захватит нас Россия, то может пойти дальше и мы получается что воюем сейчас не только за себя, но и за Европу.

Вы или явно пытаетесь какой-то наратив продавить, или не понимаете очевидные вещи подобно россиян которые пересмотрели телевизор. Потому как я не понимаю почему вы в сотый раз пишете этот бред.

[Turist]

Что за бред? В первую очередь украинцы воюют за своих родных и свои дома. А то что за Европейские ценности, так это лишь означает что мы не хотим чтобы нас захватили и мы стали такими как русские. Что тут не понятного? Если захватит нас Россия, то может пойти дальше и мы получается что воюем сейчас не только за себя, но и за Европу.

Вы или явно пытаетесь какой-то наратив продавить, или не понимаете очевидные вещи подобно россиян которые пересмотрели телевизор. Потому как я не понимаю почему вы в сотый раз пишете этот бред.

Что бы Вы поняли на сколько нелепо это всё звучит представьте обратное. Вы себе можете представить, что по Российскому телевидению начнут говорить следующее:
"Коварный Запад хочет сломать нашу независимую и самобытную страну! И если у них это получится, то следующим будет Китай! Так что когда мы сражаемся с Западом то мы не просто отстаиваем интересы России, но ещё и боремся за Китай! Практически все страны мира признают, что Тайвань это часть Китая, и если мы проиграем эту историческую битву, то воссоединение Тайваня с Китаем станет невозможно. Близкий нам по духу народ Китая полагается на нас, что бы мы обеспечили их безопасность."

[Admin]

Вы себе можете представить, что по Российскому телевидению начнут говорить следующее:

А зачем мне представлять что-то что говорят по российскому телевидению? Причем тут вообще телевидение. Тему Запада или Америки я обсуждаю здесь только потому что вы ее поднимаете. Мне это вообще не интересно.

В Украине 78% граждан имеют близких родственников или друзей, которые получили ранения или погибли из-за российского вторжения, по данным КМИС. Исполнительный директор КМИС Антон Грушецкий подчеркнул, что война России против Украины сформировала трагический коллективный опыт для абсолютного большинства украинцев.



Источник https://korrespondent.net/ukraine/polit ... ynu-onlain

[Turist]

А зачем мне представлять что-то что говорят по российскому телевидению? Причем тут вообще телевидение. Тему Запада или Америки я обсуждаю здесь только потому что вы ее поднимаете. Мне это вообще не интересно.

Это Ваш форум, Ваша площадка, это Вам решать на какие мои посты отвечать, что обсуждать, а что нет. Вы сказали что "лгбт" и подобное не нужно обсуждать, я согласился, удалил сам свои посты. Можете и это "не отвечать"/"удалить"/"попросить меня самому удалить". Но если уж обсуждаете - то говорите по делу!

Статистика эта тут кстати совершенно к вопросу не относится.

В Украине 78% граждан имеют близких родственников или друзей, которые получили ранения или погибли из-за российского вторжения, по данным КМИС. Исполнительный директор КМИС Антон Грушецкий подчеркнул, что война России против Украины сформировала трагический коллективный опыт для абсолютного большинства украинцев.

Это абсолютная трагедия. Я не знаю зачем они опубликовали эти цифры, и очень надеюсь, что они не отражают действительность. Если допустить, что население 30 миллионов, и что у среднего человека 100 "родственников или близких друзей", то получается, что если "в среднем погибло 3" и так у 63%, то "30м * 63% * 3 / 100", где-то более полу миллиона уже погибло (это очень примерно, можете сами лучше посчитать). Если считать, что где-то 20% населения пригодно к службе, то получаем, что ~8% от военного потенциала среди людей уже потеряно. При том, что большая часть, судя по тому-же опросу была потеряна за последние пол-года. Даже при всём вооружении НАТО, если это будет продолжаться дальше, то через лет 5 никого не останется. Но если например среднее число друзей и родственников будет 20, а не 100, тогда мобилизационный резерв исчерпан на половину, и к концу года будет "некем воевать". Я совершенно не понимаю, в чём тут план у Украинского правительства. Просто уничтожение населения и всё. Ради какого-то призрачного НАТО.



Мне начинает всё больше казаться, что Вы с ними заодно, что максимизировать жертвы среди украинцев, народу к которому Вы, очевидно, НЕ принадлежите, это Ваша цель так же. Как Вы можете читая эти цифры продолжать всё это поддерживать?!
Зеленский, Ермак, Вы - не имеете совершенно никаких чувств к "многострадальному украинскому народу". Вы готовы убить половину населения Украины ради каких то "мифических границ 1991". Кто там жить то будет?

К царю Соломону пришли две женщины и принесли ребенка. Каждая из женщин утверждала, что это ее ребенок, и хотела забрать его себе. Тогда царь приказал разрубить ребенка пополам и каждой из женщин отдать половину: "Если вы обе называете этого ребенка своим, так разделите его поровну".

[Admin]

Можете и это "не отвечать"/"удалить"/"попросить меня самому удалить".

Можете обсуждать все что имеет смысл и какую-то суть. Но причем вы каждый раз пишите про Америку или Европу? Можете еще когда в Киеве очереди в военкоматы стояли, это люди вышли воевать за Америку или Европу?

Если допустить, что население 30 миллионов, и что у среднего человека 100 "родственников или близких друзей", то получается, что если "в среднем погибло 3" и так у 63%, то "30м * 63% * 3 / 100", где-то более полу миллиона уже погибло (это очень примерно, можете сами лучше посчитать

Странно вы считаете. По вашему одни и те же родственники не могут быть родственниками других родственников или они же не могут быть друзьями? Если вы не поняли этой статистики, то еще раз 78% граждан Украины кого-то уже потеряли или из родных или друзей. А то что вы там считаете я вообще не понял.

Я совершенно не понимаю, в чём тут план у Украинского правительства. Просто уничтожение населения и всё. Ради какого-то призрачного НАТО.

Я перестаю уже верить что вы не понимаете. Потому как это странно. Какое НАТО, какой план украинского правительства? Такое ощущение, что вас заставляют эти глупости писать.

Мне начинает всё больше казаться, что Вы с ними заодно, что максимизировать жертвы среди украинцев, народу к которому Вы, очевидно, НЕ принадлежите, это Ваша цель так же. Как Вы можете читая эти цифры продолжать всё это поддерживать?!

А мне уже давно не кажется ничего. Вы явно раскрываете свои карты. Думаю уже пора вам аватарку поменять на флаг России. Ну вот серьезно. Вы только что обвинили правительство Украины что гибнут украинцы. Это как вообще? Украинцы гибнут потому что напала Россия и тут ни причинно следственные связи ни вообще другая логика не могут что-либо обратное вы придумать. Ведь уже кучу раз было обговорено, то Россию если не придушить то она уже никогда не успокоится. Уже даже Пригожин рассказал и про 8 лет, и про НАТО и про прочую хрень. Такое ощущение, что вы с чем зашли на этот форум с тем и дальше в голове мысли не меняются. Причем начинаете явно манипулировать. Проценты вы посчитали, но я не представляю чтобы ребенок даже так посчитал.

К царю Соломону пришли две женщины и принесли ребенка. Каждая из женщин утверждала, что это ее ребенок, и хотела забрать его себе. Тогда царь приказал разрубить ребенка пополам и каждой из женщин отдать половину: "Если вы обе называете этого ребенка своим, так разделите его поровну".

Что-то новенькое мне еще в наративах российских не попадалось. Но тогда о чем вы и причем тут царь Соломон? А вот я в этой притче вижу такие ассоциации. Россия придумав какую-то защиту, освобождение и прочую херню, уже убила кучу людей.

[Turist]

Можете еще когда в Киеве очереди в военкоматы стояли, это люди вышли воевать за Америку или Европу?

Нет конечно, все кто вышли, вышли за Украину.

По вашему одни и те же родственники не могут быть родственниками других родственников или они же не могут быть друзьями?

Ну так я же и поделил на "100", именно для этого.

Если вы не поняли этой статистики, то еще раз 78% граждан Украины кого-то уже потеряли или из родных или друзей. А то что вы там считаете я вообще не понял.

Хорошо - я распишу свою логику.
63% потеряли кого-то, в среднем потеряли 3 человека.
Одного и того-же человека знают 100 людей (например).
Значит каждого человека посчитают в среднем 100 раз.
Всего 30 миллионов людей осталось (10 миллионов уехало).
30м * 63% * 3 / 100 = 567,000
Если считать, что одного и того же человека считают 20 раз а не 100, то
30м * 63% * 3 / 20 = 2,835,000
То-есть исходя из этой статистики, где то между этими цифрами потери. Но это очень приблезительно. Ну а как Вы посчитали бы?

Представьте так, каждый человек в этом опроснике указывает имена тех кого они потеряли.
Около 63% людей имеют родственников или близких друзей погибших, в среднем три человека.
Это значит что будет 30м*63% списков, в среднем каждый длинной в 3 человека, но люди повторяются.
Потом все эти списки собираются в один.
Получается список длинной 56,700,000
В этом едином списке имена конечно будут повторяться. Теперь вопрос, сколько раз там будет в среднем встречаться одно и то же имя. Вряд ли оно будет встречаться например 1000 раз, это бы значило, что одного человека указали как "родственника или близкого друга 1000 человек", что маловероятно. Скорее всего одного человека не более 100 других людей указали. А это значит, что имена в среднем повторяются не более 100 раз, а значит нужно поделить на 100.
Тогда получаем 567,000 людей. А если не "100" а меньше, то потери соответсвенно намного больше.
Вы можете представить что у человека больше 100 родственников или близких друзей?
Короче я очень надеюсь, что эти данные не настоящие.

Я перестаю уже верить что вы не понимаете. Потому как это странно. Какое НАТО, какой план украинского правительства? Такое ощущение, что вас заставляют эти глупости писать.

Ну вот Залужный дал интервью, говорит, что без самолётов наступать невозможно.
https://www.washingtonpost.com/world/20 ... interview/
Ну так зачем тогда наступать? То-есть если отставить политику в сторону, то какой конкретно план на поле боя?

Вы явно раскрываете свои карты. Думаю уже пора вам аватарку поменять на флаг России.

Да меняйте на что хотите, на данный момент меня это уже не заденет. Но Вы же только понимаете, что для России я тоже не "свой". Я туда даже въехать сегодня не могу без того, что бы на визу подавать. Там не был лет 20, да и был то всего пару раз. Но меняйте, давайте!

А Вы вот так представьте, что у Вас например отец из Молдовы, а мать из Румынии. Себя вы считаете чем-то среднем, но вообще Вы не видите принципиальной разницы между народами Румынии и Молдовы. Допустим Вы сами при этом живёте в Украине. И вот узнаёте, что из за какого то непонятного нелепого предлога, Румыния ввела войска в Молдову. И например что то там очень кровавое происходит. Вроде как Румыния не права, но каждое наступление, контр-наступление, каждая бомбёжка и той и другой стороной убивает людей которых Вы считаете своими - и тех и других. Ну а как ещё? Ну или вы например Кореец, который родился где-то за границей, в 1930х. И вот вы узнаёте, что между Северной и Южной Кореей идёт ожесточённая война. У Вас бы не было желания, что бы боевые действия были просто прекращены по-скорее?

Проценты вы посчитали, но я не представляю чтобы ребенок даже так посчитал.

Ну а как бы Вы посчитали?

Но тогда о чем вы и причем тут царь Соломон?

А имел ввиду, что если бы Зеленскому был дорог украинский народ то он бы вёл себя иначе, а ему дороже государство. У украинского народа огромная тысячелетняя история, культура, прошлое, надеюсь будущее. Современна Украина, как государство существовало с 1991. В истории Украинского народа было много государств - и Речь Посполита, и ВКЛ, и СССР, и Российская Империя, и УНР и многие другие. То, что происходи сейчас, это жертва украинского народа ради современного Украинского государства (и интересов третьих сторон). Если бы был какой-то конец у этого всего на горизонте, то может можно было бы понять зачем это происходит, но я правда не вижу. Зеленский и сам говорил, что не принадлежит к украинскому народу, по-этому ему и всё равно на народ, для него важнее государство.

[Admin]

Хорошо - я распишу свою логику.
63% потеряли кого-то, в среднем потеряли 3 человека.

Почему потеряли, а не ранения? Почему 3 человека? Вы что в своей жизни друзьями, знакомыми и родственниками знаете всего 100 человек? Почему те кто получил ранения не могут сейчас находиться за границей?

Думаю дальше читать ваши расчёты нет смысла? Ну ни как их этих данных нельзя вычислить количество погибших.

Ну вот Залужный дал интервью, говорит, что без самолётов наступать невозможно.

А есть выбор? Или вы предлагаете ждать осени? Понимаю, то для вас это капитуляция. Но для украинцев нет. И тем не менее наступление идёт. А то что темпы кого-то не устраивают, то и без самолётов ВСУ делает невозможное.

А Вы вот так представьте, что у Вас например отец из Молдовы, а мать из Румынии. Себя вы считаете чем-то среднем, но вообще Вы не видите принципиальной разницы между народами Румынии и Молдовы

Зачем так усложнять. У папа похоронен и жил в России. У меня там по папе родня. Но разве это что-то меняет? Это уже не мои проблемы. Это им с этим позором жить.

А имел ввиду, что если бы Зеленскому был дорог украинский народ то он бы вёл себя иначе, а ему дороже государство.

Это старый наратив. Не народ делает то что ему говорит Зеленский, а Зеленский если пойдёт на капитуляцию то сразу перестанет быть президентом. И это уже в Кремле поняли ещё год назад. А вот у вас что-то никак мнение не меняется. Странно. Такое ощущение что вы не мне это пишете вообще. Вы точно ведёте дискуссию или просто занимаетесь здесь пропагандой?

[Turist]

Почему потеряли, а не ранения? Почему 3 человека?

Цитата из статьи
https://kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=repor ... 254&page=1

>63% мaють пpинaймнi oднoгo близькoгo poдичa aбo дpyгa, який зaгинyв (в cepeдньoмy мaють 3 зaгиблих близьких людeй).

Почему те кто получил ранения не могут сейчас находиться за границей?

Это вообще не причём.

Думаю дальше читать ваши расчёты нет смысла? Ну ни как их этих данных нельзя вычислить количество погибших

По вашему нет никакой связи, между числом погибших, и числом людей у которых будут погибшие друзья и родственники?

Вы что в своей жизни друзьями, знакомыми и родственниками знаете всего 100 человек?

Где-то да. Были исследования. Ну а сколько по вашему? 1,000? 10,000?

А есть выбор? Или вы предлагаете ждать осени? Понимаю, то для вас это капитуляция. Но для украинцев нет. И тем не менее наступление идёт. А то что темпы кого-то не устраивают, то и без самолётов ВСУ делает невозможное.

Да, я предлагаю....
Ну вот вам статься из весны 2022.
https://www.pravda.com.ua/articles/2022/05/5/7344096/

>Від "капітуляції" Зеленського до капітуляції Путіна. Як ідуть переговори з Росією

Говорят о том, что весной 2022 был реальный шанс Зеленского встретится с Путиным и подписать "капітуляцію" - (а на самом деле реально мирный договор). Это "Украинская Правда", это не "Вестник Путина".
Так что да, как хотите называйте это, ну пусть будет "капитуляция", пока есть кому "капитулировать". По есть ещё люди, пока не всё ещё разрушено.
Я думаю дальше может быть только хуже, может ждать "безоговорочная капитуляция с переходом территорий под военный контроль" - типо того, что в Запарожье. А ещё может хуже будет, например "раздел" cфер влиняния в стране, ввод Польскийх войск в Западную Украину - вариант "Северной и Южной Кореи". Или полный раздел страны, с уничтожением госудраственности - типо того как с Польшей было 3 раза. Ну и плюс полное уничтожение генофонда. Или вообще гражданская война (хотя Вы конечно скажете что никогда такого не может быть, я тоже думаю вряд-ли, но всё-же). Короче есть куда "хуже". У "Запада" было много "друзей" которые потом стали "врагами" - типо:
Саддам Хуссейн - но же был героем, вёл войну против ужасного (с Западной точки зрения) Ирана. А потом его повесили.
Башар ал-Ассад - на него много надежд возлагали
Осама бин Ладен - был "борцом за свободу" против "коварного СССР"
Гаддафи - тоже был для всех другом одно время.
Адольф Гитлер - даже он был "человеком года" по версии Times в 1938 (хотя мнения уже тогда были очень смешанные):


Ещё в январе только у маленького числа были знакомые погибшие, а теперь у большинства, да ещё и три. Кончатся украинцы как какие-то:
Категория:Исчезнувшие народы
А так ещё есть шанс как какое-нибудь "Черногорье" быть. Конечно "звёзд в неба" не хватать, но хоть как-то. Народ с юмором, всё переживём.
Ну я правда других вариантов не вижу, а Вы?

Но для украинцев нет. И тем не менее наступление идёт. А то что темпы кого-то не устраивают, то и без самолётов ВСУ делает невозможное.

Ну номинально идёт.

Зачем так усложнять. У папа похоронен и жил в России. У меня там по папе родня. Но разве это что-то меняет? Это уже не мои проблемы. Это им с этим позором жить.

Печально это всё, у меня как раз в Украине отец похоронен. Но усложнять нужно, потому, что вы живёте в Украине сейчас. А вот вы представьте, что война между Молдовой и Румынией. А вы живёте в какой-то третьей стране.

Это старый наратив. Не народ делает то что ему говорит Зеленский, а Зеленский если пойдёт на капитуляцию то сразу перестанет быть президентом. И это уже в Кремле поняли ещё год назад. А вот у вас что-то никак мнение не меняется. Странно. Такое ощущение что вы не мне это пишете вообще. Вы точно ведёте дискуссию или просто занимаетесь здесь пропагандой?

Я не думаю, что ситуация как Вы её описываете. В армию уже не идут волонтёры, только "примусово":



Все верят в "перемогу", тут я не спорю, но просто одно дело "верить в перемогу" а другое быть готовыми "стоять до последнего". Мне кажется на второе не многие согласятся. Да и выбор людям толком не дают. Выборы вот отменили.

[Admin]

63% мaють пpинaймнi oднoгo близькoгo poдичa aбo дpyгa, який зaгинyв (в cepeдньoмy мaють 3 зaгиблих близьких людeй).

Вы реально не понимаете что из этих данных ну никак нельзя посчитать сколько людей погибло? Даже если посчитать в среднем 3 человека, то в эту категорию может войти кто угодно и мне сложно представить человека у которого всего 100 друзей. И кого тут считают друзьями? Вы просто хотите завысить потери? Ну так я и спорить не буду. Россия за все ответит. Или вы думаете что чем больше нас убивают, тем мы меньше Россию ненавидеть будем?

Все верят в "перемогу", тут я не спорю, но просто одно дело "верить в перемогу" а другое быть готовыми "стоять до последнего". Мне кажется на второе не многие согласятся. Да и выбор людям толком не дают. Выборы вот отменили.

Всё вы понимаете, просто хотите меня или того кто дальше читать это будет убедить в том что капитуляция это хорошо. Уже десятки раз хотели это продавить. Не поймут вас украинцы. Можете что угодно писать, но вот вам еще, то же не в первый раз, простой ответ.

Давайте допустим что все что вы написали имеет какой-то смысл. Давайте представим что украинцы не уважают себя и не имеют памяти и как вы готовы капитулировать. Но даже вы этом случае это все бесмыслено, потому что с чего бы это вдруг Россия которая уже кучу раз наплевала на свои обещания, договора и международное право, вдруг сейчас выполнит договор?

Не пишите больше этот бред про капитуляцию. Даже если вы тут хотите продавить какой-то наратив, то вы уже так эту тему заполнили бесмысленной информацией что думаю что даже если кто-то захочет с вами согласится, то устанет читать.

Россия по надуманной причине напала на Украину чтобы ее захватить. Никакие объяснения про 8 лет, что русских обижали, Нато и прочее уже твердить бессмысленно. Не согласны со мною, давайте по этим темам пройдемся. А про капитуляцию я думаю в надцатый раз писать бессмысленно.

Ваши сравнения с другими странами даже не читаю. Зачем они мне?

Печально это всё, у меня как раз в Украине отец похоронен. Но усложнять нужно, потому, что вы живёте в Украине сейчас. А вот вы представьте, что война между Молдовой и Румынией. А вы живёте в какой-то третьей стране.

Можно взять Сирию и Россию. По вашей логике мне была бы ближе позиция России или я бы как-то ее оправдывал? Да я бы легко понял сирийцев если бы у них была возможность снести какой-то российский город как Россия снесла Алеппо.

Я не думаю, что ситуация как Вы её описываете. В армию уже не идут волонтёры, только "примусово":

Просто сначала пошли те кто без очереди чтобы врага остановить. Сейчас уже идет обучение, уже играет роль здоровье. Куча друзей были в военкомате и просто ждут повестку. Но конечно же есть и призыв. Но зря вы думаете что у нас с этим недовольства какие-то. Да есть военкомы которые злоупотребляют и забирают человека который чем-то болен. Вы путаете понятие "волонтеры" и "добровольцы".

К примеру у меня друг в начале пошел добровольцем имея кучу хронических болезней и проблемы с суставами. Сейчас он уже не на фронте и волонтерит. И таких много

[Turist]

Вы реально не понимаете что из этих данных ну никак нельзя посчитать сколько людей погибло? Даже если посчитать в среднем 3 человека, то в эту категорию может войти кто угодно и мне сложно представить человека у которого всего 100 друзей. И кого тут считают друзьями? Вы просто хотите завысить потери? Ну так я и спорить не буду.

Я ничего не хочу завышать. Я, честно говоря, в эти данные вообще не верю. Я не берусь утверждать была либо ошибка, либо манипуляция, либо не полная выборка, либо проблемы с обработкой данных. Но в любом случае, я в эти данные не верю и не хочу верить. Я не думаю, что если я завтра погибну, то более 100 человек "потеряют родственника или друга". Может это моя личная проблема.

Россия за все ответит. Или вы думаете что чем больше нас убивают, тем мы меньше Россию ненавидеть будем?

У них тоже высокие потери. Но вообще из тех кто был реально заряжен и готов был идти на фронт по идеологическим соображениям уже почти никого не осталось. Это очень всё печально.

Можно взять Сирию и Россию. По вашей логике мне была бы ближе позиция России или я бы как-то ее оправдывал? Да я бы легко понял сирийцев если бы у них была возможность снести какой-то российский город как Россия снесла Алеппо.

А Иракцев вы бы поняли, если бы они снесли какой-нибудь Украинский город, как вы в составе коалиции снесли Багдад?

Просто сначала пошли те кто без очереди чтобы врага остановить. ... И таких много

Он сказал "примусово". Может он врал а Вы правду говорите, но я думаю, что всё наоборот.