Украинский независимый политический форум - Политбюро.

Это утверждение о происхождении названия "Украина" от слова "окраина" является распространённым мифом, но оно не соответствует исторической и лингвистической реальности.

Этимология: Некоторые историки утверждают что "Украина" происходит от старославянского корня, означающего "пограничная территория" или "край". Оно использовалось для обозначения определённой территории, которая на протяжении истории часто находилась на стыке разных культур и государств. Доказательство - это старые работы историков которые могут быть заказом российских царей и советстских генсеков.

Другие исследователи, в том числе украинские историки, предлагают альтернативные трактовки. Они указывают на то, что в историческом контексте слово "край" могло иметь более широкое значение, не ограничиваясь идеей пограничной зоны. Этимология слова "Украина" скорее происходит от слова "край", что означает "территория" или "страна". В старославянском языке префикс "у-" часто означал "в", "на", таким образом "Украина" может интерпретироваться как "на земле" или "в стране".

Значение слова Украина не имеет прямой связи с понятием "окраина" в современном его понимании как чего-то второстепенного или периферийного.

Исторический контекст: В разные периоды истории территории, ныне известные как Украина, имели различное статусное и политическое значение. Например, в период Киевской Руси (9-13 века), Киев был центром могущественного государства, а не его "окраиной". Следовательно, привязка названия "Украина" к понятию "окраина" в контексте русского государства является ахронизмом.

Культурная и национальная идентичность: Украина имеет свою уникальную историю, культуру и язык, которые формировались на протяжении веков. Простое сводение названия страны к статусу "окраины" другого государства упускает из виду эту сложную и многогранную историю.

В современном контексте, утверждение о том, что "Украина" происходит от слова "окраина", часто используется в политических дискурсах с целью уменьшения значимости украинской государственности и культуры, что не соответствует историческим фактам и современным реалиям.

Ответ на вопрос про окраину с привязкой ко времени (Пост Admin #2401)

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 03:35 США признали официально геноцид коренного населения или нет? Или для Вас это одно и тоже?

Это вы так решили вопросом на вопрос ответить когда я вам дал доказательства извинений? Потом вы спросите становился ли на колени каждый президент США? Вы забыли что мы сравниваем РФ и США. Что-то подобное из того что сделало США Россия ни то что не делала, она вообще считает что не захватывали и истребляли, а осваивали и присоединяли.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 03:35 Ну вот только нету больше половцев - кто-то их истребил значит. Считаете ли важным найти виновников истребления половцев, хазар и кипчаков? Или Вы только за выборочные народы ратуете? Важно ли для Вас сохранить идентичность русинов и их язык?

Ни о чем и опять хотите уйти от темы.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 03:35 Ну и "геноцид коренных народов Сибири" тоже не соответствует фактам, ввиду отсутствия каких-либо фактов.

Вы серьезно? Или вы про индейцев только искать можете?

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 03:35 Просто в случае с Сибирью - народы всё ещё там.

А это к чему? Индейцы тоже еще есть и... вы меня тупо забалтываете?

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 03:35 А в случае с хазарами и половцами - территория стала Русью, а народы подевались куда-то

И что с того? Запалим свечу и будем гадать?

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 04:44 Это вы так решили вопросом на вопрос ответить когда я вам дал доказательства извинений?

Это не вопрос, а утверждение. Признать и извиниться за "многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров" не равносильно признанию геноцида коренного населения.

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 04:44 Россия ни то что не делала, она вообще считает что не захватывали и истребляли, а осваивали и присоединяли.

Разобрался - существуют разные мнения, изучаемые в том числе и в образовательных гос учереждениях РФ. Мне кажется маловероятным, что Дума РФ будет извиняться за действия Ивана Грозного в 16м веке, как минимум потому, что РФ юридически не является правоприемником Российской Империи. В то время как в США закон по которому выселяли индейцев технически всё ещё в силе.
Закон о переселении индейцев

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 04:44 Ни о чем и опять хотите уйти от темы.

Я не ухожу от темы, а показываю абсурдность Вашего суждения. Если Иван Грозный колонизатор, то тогда и Вещий Олег захватчик и убийца. А Повесть Временных Лет это улика.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 13:58 Это не вопрос, а утверждение. Признать и извиниться за "многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров" не равносильно признанию геноцида коренного населения.

Это утверждение какое отношение имеет к тому что мы обсуждали? Мне нужно догадываться что вы имели ввиду к примеру что если в США не признали геноцид коренного населения, а просто извинились, то значит что в РФ нормально вообще говорить что Российская Империя это не то что состоит из оккупированных территорий и что Ярмак не захватчик, оккупант, а присоединитесь и собиратель земель русских? Это нормально что вы льете тут воду, а то что я написал так и не прокомментировали? Отмотайте назад свои посты не содержащие сути того что мы обсуждаем и вернитесь к обсуждению и старайтесь не уводить беседу в сторону. Я надеюсь что вы это делаете не специально.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 13:58 Мне кажется маловероятным, что Дума РФ будет извиняться за действия Ивана Грозного в 16м веке, как минимум потому, что РФ юридически не является правоприемником Российской Империи.

А с чего бы это она извиняться то должна? Это вы перевели разговор на то извинялась ли Америка, вот я вам и сказал что ДА. Но суть то не том на что в перевели разговор, а в истории того что все американцы знают что индейцев убивали, а россияне считают что их история в которой Ермак осваивал, это что-то положительное и светлое. И в гордятся тем что должно быть позором.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 13:58 Я не ухожу от темы, а показываю абсурдность Вашего суждения. Если Иван Грозный колонизатор, то тогда и Вещий Олег захватчик и убийца. А Повесть Временных Лет это улика.

А почему у вас обязательно должна быть связь одного с другим? Хотите обсудить являлся ли Вещий Олег захватчиком и убицей или то что Иван Грозные колонизатор или захватчик? Зачем мне вообще вникать в разницу между завоевателем и колонизатором? Разве это обсуждали? У вас как у типичного россиянина когда говоришь про агрессию России, тут тебе и про Ирак и про Югославию... А по сути можете общаться чтобы не переходить на другие темы?

А суть общения, о чем говорилось в самом начале, в том что пусть Украина изучает историю Вещего Олега, а Россия историю Ярмака.

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 Главное то что в США они признали что истребили индейцев

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 16:34 США не признали геноцид коренного населения

Главного то и не было, получается.

Вот статья Washington Post из 2021 в которой США признаёт геноцид Армян - статья называется:

The U.S. has finally acknowledged the genocide of Armenians. What about Native Americans?

США наконец признали геноцид армян. А как насчет коренных американцев?

https://www.washingtonpost.com/opinions ... cognition/

Так что ничего они не признали, для них то, что в других странах на много интереснее. Я искренне не знаю, от куда Вы берете свои "факты". Это уже не первый раз. Просто если Вы говорите что-то общее, то у Вас есть возможность увиливать потом. А если вы заявляете что-то категоричное, вроде "Украина признала оккупацию СССР" или "США признало геноцид индейцев" то тут можно категорически показать, что это фактически ошибочно и Вам приходится признавать это.

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 00:58 Так что ничего они не признали

Они признали что истребляли индейцев. Об этом знают американцы и об этом учат в школах. А в РФ, в отличии от США, не признают что подобное было в России. Мы говорим об этом, а не о геноциде.

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 00:58 А если вы заявляете что-то категоричное, ... "США признало геноцид индейцев" то тут можно категорически показать, что это фактически ошибочно и Вам приходится признавать это.

Если бы заявил, вот тогда бы и писали об этом. А так что мне признавать то что вы мне приписываете?

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 15:10 Если бы заявил, вот тогда бы и писали об этом. А так что мне признавать то что вы мне приписываете?

Ну Вы сказали следующее:

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 в США они признали что истребили индейцев

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 02:11 Да, правительство США официально признало факт истребления коренных народов Америки

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 15:10 Они признали что истребляли индейцев.

США, как страна на федеральном уровне никогда не признавала что истребляла/истребила индейцев, и никогда не брала за это ответственность. Найдите мне любую формулировку официального Вашингтона, где есть слова "истребила", "истребляла", "геноцид" или что-то подобное в отношении коренного населения Америки.

Вот пример как они признали геноцид армян.
https://www.whitehouse.gov/briefing-roo ... rance-day/

Each year on this day, we remember the lives of all those who died in the Ottoman-era Armenian genocide and recommit ourselves to preventing such an atrocity from ever again occurring. Beginning on April 24, 1915, with the arrest of Armenian intellectuals and community leaders in Constantinople by Ottoman authorities, one and a half million Armenians were deported, massacred, or marched to their deaths in a campaign of extermination.

Каждый год в этот день мы вспоминаем жизни всех тех, кто погиб в результате геноцида армян в османскую эпоху, и вновь обязуемся не допустить повторения такого злодеяния. Начиная с 24 апреля 1915 года, после ареста османскими властями армянской интеллигенции и общественных деятелей в Константинополе, полтора миллиона армян были депортированы, убиты или отправлены на смерть в ходе кампании истребления.

Где хоть что-то подобное сказано в отношении коренных народов Америки от официальных властей США?

Есть много статей, призывающих США признать это и взять ответственность, но это не было сделано до сих пор:
https://foreignpolicy.com/2021/10/11/us ... -columbus/


То, что они признали в Вашем этом извинении это вот это:

To acknowledge a long history of official depredations and ill-conceived policies by the Federal Government regarding Indian tribes and offer an apology to all Native Peoples on behalf of the United States.

Признать долгую историю официальных грабежей и непродуманной политики федерального правительства в отношении индейских племен и принести извинения всем коренным народам от имени Соединенных Штатов.

Плюс, отдельные эпизоды зверств, и то, что коренные народы страдали на резервациях. Ни о каком истреблении там речи не идёт. Так что я не знаю о чём Вы говорите, если это фактически не верно, и вопрос остаётся открытым.

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 16:45 Вот пример как они признали геноцид армян.

Я говорил про геноцид индейцев? Я вам писал про то что американцы знают из своей истории что убивали индейцев. Об этом пишут в их истории, а не выдумывают что просто осваивали земли или освобождали от чего-то. В учебниках истории в Соединенных Штатах Америки признается, что коренные американцы (индейцы) подверглись массовому уничтожению и вытеснению в процессе колонизации и расширения территории США. Эта тема включает обсуждение различных аспектов, таких как войны с индейцами, принудительное переселение, например, Тропа Слез, и воздействие на коренные народы политики ассимиляции и резерваций. Вы тут реально мне хотите сказать что в США американцы не знают про то что убивали индейцев? А вот про то что убивали коренные народы Сибири вы не знаете потому что официально история России это не говорит. А вы бы вместо того чтобы накидывать мне тут про геноциды, потратили время и почитали. И подумали как бы нормально могли сейчас жить народы Сибири у которых нефть, газ, алмазы, уголь, золото, медь, никель, олово, платина, уран... если бы в свое время их не захватила Россия.

И россияне вместо того чтобы изучать про Киевскую Русь к которой они не имеют никакого отношения лучше бы поинтересовались про уже в 20-м веке было с чукчами когда как им рассказывают о советизации и модернизации коренных народов. Или хотя бы про 2-ю мировую войну.

А вот о чем пытаетесь вы мне уже третью страницу продавить мысль, я понять не могу.

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 18:20 И подумали как бы нормально могли сейчас жить народы Сибири у которых нефть, газ, алмазы, уголь, золото, медь, никель, олово, платина, уран... если бы в свое время их не захватила Россия.

Не знаю, как? Вот уйгуры, например, их Россия не "захватывала" как Вы говорите. Практически в том-же регионе живут где Сибирь. Сейчас это часть КНР. От туда люди в СССР бежали, кстати, пока границу не закрыли.
Синьцзян-Уйгурский автономный район

Но Вы конечно скажите, что КНР это ТОЖЕ зло. Вот если бы их США к себе присоединил, как Калифорнию, вот там бы коренные народы отлично жили бы. Но только там бы их истребили, не так ли? По Вашей же версии.

Наверное Монголия будет примером такой страны, которую ни к кому не присоединили. Лучше ли там жить чем в РФ? Честно - не знаю.

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 18:20 А вот о чем пытаетесь вы мне уже третью страницу продавить мысль, я понять не могу.

Это Вы тут продавливаете то, о чём понятия не имеете. С ChatGPT нагенерировали какой-то то мути и постите сюда абзацы. Я ни по Американским программам не учился, ни по Российским, как и Вы.

Так что хватит эту чушь нести, никакого "истребления индейцев" правительство США никогда не признавало. Можете ещё хоть 20 страниц нагенерировать, сути это не изменит.

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 18:43 Наверное Монголия будет примером такой страны, которую ни к кому не присоединили. Лучше ли там жить чем в РФ? Честно - не знаю.

Так и зачем писать если не знаете. Я вот тоже не знаю и знать не хочу.

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 18:43 Но Вы конечно скажите, что КНР это ТОЖЕ зло.

тогда зачем вы пишите об этом. И я зачем это комментирую...

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 18:43 Это Вы тут продавливаете то, о чём понятия не имеете. С ChatGPT нагенерировали какой-то то мути и постите сюда абзацы.

А какой мути вы пишите, если с чем-то не согласны, то почему бы не написать с чем? А то что Чат использую, так я вообще не понимаю какой смысл сейчас пропагандистам из РФ что-то придумывать если сейчас легко можно найти любую информацию. Думаете тратил бы я на вас столько времени если бы не использовал технологии?

Turist писал(а): ↑22 дек 2023, 18:43 Так что хватит эту чушь нести, никакого "истребления индейцев" правительство США никогда не признавало. Можете ещё хоть 20 страниц нагенерировать, сути это не изменит.

Т.е. вы мне что хотите сказать, что американцы не знают что истреблялись индейцы? Если да, то они это узнают вопреки тому что правительство это отрицает? Или для вас нужно юридически чтобы это было признано геноцидом? О какой сути вы пишите?

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 19:26 Так и зачем писать если не знаете. Я вот тоже не знаю и знать не хочу.

Как живёт Монголия (которую никто никогда не "оккупировал") Вы не знаете и знать не хотите. Зато как жила бы республика Саха, если бы не была в составе РФ у Вас идеальное понимание.

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 19:26 Или для вас нужно юридически чтобы это было признано геноцидом?

Мне ничего не нужно. Вы утверждали, что там правительство США официально признало "истребление индейцев", а оно не признало. Вы могли бы сказать "да, я ошибся, они официально не признавали", но вместо этого начинаете куда-то увиливать.

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 19:26 Т.е. вы мне что хотите сказать, что американцы не знают что истреблялись индейцы?

Разные мнения есть. Кто то думает, что истреблялись и это ужасно. Кто-то думает - истреблялись и это отлично и смотрит вестерны. Кто-то думает - "не так уж и много наверное было этих индейцев на территории США, раз никаких городов не осталось". По-разному люди думают. Я думаю найдутся материалы поддерживающие любую из этих точек зрения.

Admin писал(а): ↑22 дек 2023, 19:26 А какой мути вы пишите, если с чем-то не согласны, то почему бы не написать с чем?

Ваше представление о том, что американцы осведомлены о своем историческом насилии против коренных народов, кажется насмешкой над истиной. Учебники могут коснуться этой темы, но они часто делают это так, будто это были лишь 'несчастные инциденты' в истории. Многие американцы знают о конфликтах с коренными народами, но редко осознают, что это было не просто столкновение культур, а систематическое уничтожение и культурная грабеж. Сказать, что американцы осознают всю глубину этой трагедии, значит сильно преувеличивать. Мы сталкиваемся с исторической амнезией, где ужасные поступки прошлого умалчиваются или приукрашиваются, чтобы удобно вписаться в нарратив 'освоения Запада'. Это искажение истории не только несправедливо по отношению к коренным народам, но и опасно, так как оно поддерживает иллюзию оправданного насилия и культурного превосходства.

К примеру, образовательные программы часто упускают события, такие как Массакр в Сэнд-Крик в 1864 году, где солдаты США без предупреждения напали на мирное селение Чейеннов и Арапахо, убивая и скальпируя женщин и детей. Или вспомним 'Длинные прогулки' навахо в 1860-х годах, когда тысячи людей были насильно переселены, многие из которых погибли от голода и болезней.

Даже знаменитая 'Тропа Слез' часто описывается в учебниках как неизбежное 'переселение', скрывая жестокость и страдания, которые пережили коренные народы. Насилие и нарушение договоров, таких как незаконное изъятие золота из Черных Холмов, священной земли сиу, приводившее к Войне с Черными Холмами, редко обсуждаются с должной серьезностью.

Эти примеры лишь вершина айсберга в длинной истории насилия и маргинализации коренных народов. Учебные программы, которые не включают эти факты, или представляют их в упрощенной форме, продолжают поддерживать недопонимание и невежество в отношении этих критически важных аспектов американской истории.

(догадайтесь кто это написал)