Украинский независимый политический форум - Политбюро.

Это утверждение о происхождении названия "Украина" от слова "окраина" является распространённым мифом, но оно не соответствует исторической и лингвистической реальности.

Этимология: Некоторые историки утверждают что "Украина" происходит от старославянского корня, означающего "пограничная территория" или "край". Оно использовалось для обозначения определённой территории, которая на протяжении истории часто находилась на стыке разных культур и государств. Доказательство - это старые работы историков которые могут быть заказом российских царей и советстских генсеков.

Другие исследователи, в том числе украинские историки, предлагают альтернативные трактовки. Они указывают на то, что в историческом контексте слово "край" могло иметь более широкое значение, не ограничиваясь идеей пограничной зоны. Этимология слова "Украина" скорее происходит от слова "край", что означает "территория" или "страна". В старославянском языке префикс "у-" часто означал "в", "на", таким образом "Украина" может интерпретироваться как "на земле" или "в стране".

Значение слова Украина не имеет прямой связи с понятием "окраина" в современном его понимании как чего-то второстепенного или периферийного.

Исторический контекст: В разные периоды истории территории, ныне известные как Украина, имели различное статусное и политическое значение. Например, в период Киевской Руси (9-13 века), Киев был центром могущественного государства, а не его "окраиной". Следовательно, привязка названия "Украина" к понятию "окраина" в контексте русского государства является ахронизмом.

Культурная и национальная идентичность: Украина имеет свою уникальную историю, культуру и язык, которые формировались на протяжении веков. Простое сводение названия страны к статусу "окраины" другого государства упускает из виду эту сложную и многогранную историю.

В современном контексте, утверждение о том, что "Украина" происходит от слова "окраина", часто используется в политических дискурсах с целью уменьшения значимости украинской государственности и культуры, что не соответствует историческим фактам и современным реалиям.

Ответ на вопрос про окраину с привязкой ко времени (Пост Admin #2401)

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 А Россия тогда это где кто?

Ну в примере того Украинского блогера Россия это как Турция, которая ввела войска для защиты "своего" населения (этнических турков, граждан Кипра). Это произошло после того, как на Кипре произошел про-Греческий переворот. Хотя конечно там очень много различий, я признаю (можете их тут не выписывать). Но, как говорит Украинский блоггер есть и определённые сходства.

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 А в РФ Российская империя это не какой-то период чего-то, а это история РФ.

У них в учебниках история РФ начинается в 1991 году. А история Российской Империи заканчивается в 1917. Зачем Вы очевидный бред говорите?

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 А в Турции изучают Византийский период и Османскую империю.

Ну конечно, история Турции это и Византийские период, и Османская Империя, и Турецкая Республика (появившаяся в 1923 году). Я не вижу принципиальной разницы в подходах.

Вот карта из Турецкого учебника. Тут они себе очень "щедро" территорию нарисовали, если внимательно посмотрите. И Киев у них, и Минск, и Великие Луки. Довольно "бурная" фантазия по поводу своего исторического величия. И заметьте - нету никакой "Греции" или "Украины". Из городов отмечены Бахчесарай и Бучач (который куда-то на север убежал).


Если наложить на современную карту, то примерно так получается. Немножко "перестарались", на мой взгляд со своей "империей". Но это именно то, чему учат их детей в школе. Или если вы думаете, что они как-то отделяют себя от "Османской Империи", то Вы сильно заблуждаетесь, они даже флаг не поменяли, и называют её "Турецкой Империй" (или "Империей Турок").

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 И возьмите любую страну где нет спорных территорой. Францию или Германию или еще какую-то.

Вы опять выбрали неудачный пример. У Франции очень много территориальных споров, а так же есть сепаратистские движения в самой Франции (баски например).
Category:Territorial disputes of France

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11Понимаете разницу?

Это Вы ничего не понимаете. В Британском музее лежат Египетские саркофаги и никто их возвращать не собирается. И Великобритания и Франция и Италия удержали все колонии которые смогли удержать. А то что не смогли удержать, стараются хоть влияние удерживать всеми силами. И никто ни за что не собирается извиняться. Великобритания например отказывается брать ответственность за голод в Бенгалии, которую администрировали в тот период.
Голод в Бенгалии (1943)

У Вас какие-то "розовые очки" по поводу "Цивилизованного Запада", или что ещё Вы там себе придумали.

А критика "Европейского Колониализма" исходила традиционно из СССР. Ну и США тоже критиковали Европейский Колониализм, раз они решили порвать с Англией.

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 А именно украинец понимает польский лучше чем русский

Да я не спорю с тем что "лучше". Но русский "лучше" поймёт болгарский или сербский. Но это не значит, со знанием русского можно без подготовки слушать новости на болгарском, македонском или сербском.

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:13 Ермак захватчик или нет?

Захватчик! Хорошо?

Но только не он лично, а Иван Грозный, не так ли? И получается, что Иван Грозный захватил не только Сибирь, но и захватил моих предков тоже. Уверен что кто-то из них жил на той территории которая была присоединена, а кто-то был из тех, кто "присоединял". Это моя история. Если там были какие-то конкретные зверства, то конечно это плохо.

Но если честно, то я про Ермака очень мало знаю. Я не ходил никогда в Российскую школу и не учил историю России. Так что может у них и есть какие-то проблемы со школьной программой, скачал учебник случайный, ничего сразу в глаза ужасного не бросилось. Но конечно прямо подписываться под всем что там написано не читая я тоже не буду. Может и есть проблемы. У них тут кстати и Украина, и Белоруссия и Литва отмечены на карте.



Это "Учебник История России 8 класс Арсентьев Данилов часть 2 - 2016" если что.

Admin писал(а): ↑19 дек 2023, 14:11 Или по греческому учебнику там где сейчас много греков это можно считать Грецией?

Именно так, всё верно! Там где исторически жили греки это и есть Греция. Ведь не было никогда "Греческого Государства". Конечно они будут "примазывать" и Восточно-Римскую Империю, и Империю Александра Македонского. Хотя, когда Греческое Царство появилось в 1832 году, то в его составе не было Македонии, потом присоединили. И до сих пор не вся Македония входит, а часть входит в "Северную Македонию" (которую в 2018 заставили поменять название). И раз у них в учебниках они "Восточно Римская Империя" то Константинополь (который сейчас у Турков как Истанбул) в учебниках у них будет как ИХ бывшая столица.

Вот как они присоединяли/захватывали/оккупировали/де-колонизировали/возвращали/отвоёвывали (выбирайте слово) территории за последние 200 лет.
Последнюю территорию "присоединили" в 1947. Кстати в Турецких учебниках пишут, что не совсем честно присоединили. И Кипр присоединили бы, так как там "всегда жили греки", но Турция ввела войска. И Греция ввела войска, но вот никто не победил, а вместо этого конфликт заморозили.

Turist писал(а): ↑19 дек 2023, 21:12 Но, как говорит Украинский блоггер есть и определённые сходства.

"Как говорит украинский блогер" вы точно русский. Ну вот почему меня должно волновать кто и что говорит и что он украинский? И почему меня вообще должно волновать то что на Кипре? Это что форум греческий? Есть вопросы по Майдану у вас, так пишите их сюда Скакали на Майдане

Turist писал(а): ↑19 дек 2023, 21:12 У них в учебниках история РФ начинается в 1991 году. А история Российской Империи заканчивается в 1917. Зачем Вы очевидный бред говорите?

Причем здесь История РФ? Я вам про учебники истории России. Мало того что там полный бред с той же окраиной и малоросией, так там (еще раз сделаю акцент) история их государства это история всех ими ранее оккупированных территорий и при этом то что они были захвачены не говорится, хотя слово "империя" осталась.

Turist писал(а): ↑19 дек 2023, 21:12 Ну конечно, история Турции это и Византийские период, и Османская Империя, и Турецкая Республика (появившаяся в 1923 году). Я не вижу принципиальной разницы в подходах.

А чего вы мне так упорно Турцию тулите? Я вам про другие страны вообще пишу, вы выбрали Турцию потому что там та же хрень что и в России?

Turist писал(а): ↑19 дек 2023, 21:12 Вы опять выбрали неудачный пример. У Франции очень много территориальных споров, а так же есть сепаратистские движения в самой Франции (баски например).

Мы не про споры и прочее. Мы о принципе того как преподается История. Потратьте уже время чтобы не занимать мое и разберитесь в чем разница того как история преподноситься в РФ и в других странах. Вам хочетсчя где-то высказывать свои мысли, высказывайте где-то в другом месте. Из-за вас форум превращается уже не в форум. Вы тему видите перед тем как сюда пишите. Если я написал про то что в РФ другой метод преподавания истории и они к примеру в учебниках про сарматов если не ошибаюсь, пишут не про тех которые были в Сибири, а почему-то про тех которые были в Украине. В какое они имеет отношение к Украине? Отсюда у россиян и закладывается понятие что Украина это Россия. А зачем? А затем чтобы потом объяснить своим гражданам зачем нужно Украину освобождать.

Я вам об этом пишу. А вы мне про Кипр, саркофаги.

Российская Империя. ИМПЕРИЯ понимаете и это просто Московия которая захватила и присоединила другие территории и народности. СИЛОЙ присоединила. А они изучают свою историю как типа их предки жили на захваченных территориях. Вот о чем я.

И не нужно мне про Грецию. Не хватало мне еще чтобы я свое время сейчас на это тратил. Пишите, пожалуйста по сути темы и того что вы комментируете, а то буду чистить посты.

Admin писал(а): ↑20 дек 2023, 15:13 И почему меня вообще должно волновать то что на Кипре?

Принципиальный пример против Вашего утверждения что "в Греции Историю преподают иначе", со ссылкой на научную работу.

Admin писал(а): ↑20 дек 2023, 15:13 Я вам про учебники истории России.

Хорошо, я понял. А что тогда по Вашему должно входить в учебники истории России?

Admin писал(а): ↑20 дек 2023, 15:13 и при этом то что они были захвачены не говорится

Ну вот тут говорится, что Дагестан был присоединён в следствии военного похода. Я не знаю, на сколько правда это, но Вас не устраивает то какие слова используют авторы учебника, или информация ошибочна?

Первым шагом в этом направлении стал Персидский поход Петра 1, закончившийся присоединением Дагестана к России.

А как бы Вы это переписали?

В 1722 Пётр 1 первый коварно напал на Сефевидское государство (будущий Иран) и потеряв 36000 в этой войне захватил территории современного Дагестана после чего он их присоединил к Российской Империи. Возврат этих территорий под контроль Ирана не произошел и по сей день.

Так Вас устроило бы?

Turist писал(а): ↑20 дек 2023, 16:59 Хорошо, я понял. А что тогда по Вашему должно входить в учебники истории России?

Как минимум в него не должны входить события которые не были у них. А если уже и рассматривают то что было на территории Украины, то должны учитывать то это не их территория, а то что они захватили. И если они изучают уже события Сибири, то раз эти территории в их границах, то пусть изучают так как это их история, но должны указывать что это те территории которые они захватили убив местное население как это делают в США.

Turist писал(а): ↑20 дек 2023, 16:59 А как бы Вы это переписали?

Для меня переписывать не нужно, я и так понимаю что это была оккупация. А вот для россиян которые раздел Польши не считают захватом и оккупация, нужно... хотя мне пофиг. Думаю там уже нечем не спасти.

Turist писал(а): ↑20 дек 2023, 16:59 Так Вас устроило бы?

Наверное. Нет времени вникать.

Admin писал(а): ↑20 дек 2023, 19:22 И если они изучают уже события Сибири, то раз эти территории в их границах, то пусть изучают так как это их история, но должны указывать что это те территории которые они захватили убив местное население как это делают в США.

Ну я понял вашу логику. Но всё-таки, если говорить о Сибири, то, например в Якутии государственные языки это русский и якутсткий. И глава Якутии это якут Сэргэй уола Ньукулаайап Айыы Сиэн.

Если использовать ваше, на мой взгляд крайне некорректное сравнение, то это как если бы Губернатором Аризоны в США был Американский Индеец из племени Апаче, а одним из официальных языков был язык апаче. В США из 145 миллионов индейцев примерно 95% было истреблено.
В Якутии большинство людей считают себя якутами. В то время как в Аризоне где-то 4% населения это Американские Индейцы.
Разве Ваше сравнение справедливо, скажите честно?

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 00:31 Ну я понял вашу логику. Но всё-таки, если говорить о Сибири, то, например в Якутии государственные языки это русский и якутсткий. И глава Якутии это якут Сэргэй уола Ньукулаайап Айыы Сиэн.

5 школ с преподаванием на якутском и 50 школ всего...

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 00:31 Если использовать ваше, на мой взгляд крайне некорректное сравнение, то это как если бы Губернатором Аризоны в США был Американский Индеец из племени Апаче, а одним из официальных языков был язык апаче. В США из 145 миллионов индейцев примерно 95% было истреблено.
В Якутии большинство людей считают себя якутами. В то время как в Аризоне где-то 4% населения это Американские Индейцы.
Разве Ваше сравнение справедливо, скажите честно?

Это ли главное? Главное то что в США они признали что истребили индейцев, а в России никто не признал что вообще якутов убивали. Я не нашел данные, так как эти данные просто никому не нужны в отличии от данных по количеству убитых индейцев.

А еще поищите информацию про чукчей...

Так что вы не то сравниваете.

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 5 школ с преподаванием на якутском

Можно было бы больше. Мне кажется важно, что бы у людей была возможность обучаться на родном языке. Рад, что мы в этом с вами согласны. В тоже время, у родителей должен быть выбор в какую школу отдать ребенка.

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 Это ли главное? Главное то что в США они признали что истребили индейцев

О чём конкретно Вы говорите? Когда правительство США что-то такое признало? Где оно поставило памятник в честь "геноцида индейцев"? Когда в последний раз президент США к нему приходил?

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 Я не нашел данные, так как эти данные просто никому не нужны в отличии от данных по количеству убитых индейцев.

То-есть Вы предполагаете, что во времена Ивана грозного было убито много коренных народов Сибири, но у Вас нет никаких данных? Ну с тем же успехом я могу сказать, что Русь истребила половцев, хазар или кипчаков. И попрошу Киев признать геноцид этих народов и захват их земель. Или это тоже в Москву, так как Русь это они?

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 01:35 А еще поищите информацию про чукчей...

Поищу......

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 01:53 Можно было бы больше. Мне кажется важно, что бы у людей была возможность обучаться на родном языке. Рад, что мы в этом с вами согласны. В тоже время, у родителей должен быть выбор в какую школу отдать ребенка.

Ну так как иначе если Россия не унитарная страна и САХА это республика которая имеет свой флаг, герб, гимн, конституцию и этническую уникальность. И при этом якутских школ в 10 раз меньше русских?

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 01:53 О чём конкретно Вы говорите? Когда правительство США что-то такое признало? Где стоит памятник в честь "геноцида индейцев"?

Да, правительство США официально признало факт истребления коренных народов Америки, включая индейцев (обратите внимание, там не только индейцев истребили), как трагическую и болезненную часть истории страны. Это признание было сделано на разных уровнях правительства, включая заявления президентов и решения Конгресса.

Например, в 2009 году Конгресс США принял резолюцию, известную как "Закон о покаянии к коренным народам США" ("Native American Apology Resolution"), где официально извинился перед коренными американцами за "многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров". Хотя этот документ не содержал конкретных обязательств или компенсаций, он признавал исторические страдания коренных народов.

Кроме того, многие президенты США в своих речах и заявлениях признавали трагические аспекты взаимоотношений между правительством США и коренными американцами, включая индейцев. Эти признания были частью широкого диалога о правах и справедливости для коренных американцев в США.

Turist писал(а): ↑21 дек 2023, 01:53 То-есть Вы предполагаете, что во времена Ивана грозного было убито много коренных народов Сибири, но у Вас нет никаких данных? Ну с тем же успехом я могу сказать, что Киевская Русь истребила половцев, хазар или кипчаков. И попрошу Киев признать геноцид этих народов и захват их земель.

И вы это решили написать только лишь потому что я не предоставил вам цифры количества истребленных якутов? Или вы отрицаете сам факт?

Информацию о том, что Киевская Русь истребила половцев, хазар или кипчаков я не нашел. Взаимоотношения между Киевской Русью и этими народами были сложными и многоаспектными, включая военные конфликты, торговлю и дипломатические отношения.

1. Половцы (Куманы): Киевская Русь вела с половцами множество военных кампаний. Половцы часто вторгались в русские земли, что вызывало ответные военные действия. Однако говорить об истреблении половцев как народа не приходится; скорее, шла речь о военных столкновениях и постепенном смешении половцев с другими народами региона.

2. Хазары: Взаимоотношения между Киевской Русью и Хазарским каганатом включали как торговые связи, так и военные конфликты. Особенно известно участие Киевской Руси в разгроме Хазарии в конце 10 века. Однако это событие не привело к полному истреблению хазар как народа, а скорее означало разрушение их политической структуры.

3. Кипчаки: Кипчаки, также известные как полевые половцы, часто входили в конфликт с Киевской Русью, однако также не подверглись полному истреблению. В истории известны периоды, когда кипчаки взаимодействовали с русскими князьями, включая военные союзы и дипломатические связи.

Таким образом, хотя история взаимоотношений Киевской Руси с этими народами включает в себя военные столкновения и завоевания, утверждение о том, что произошло их полное истребление, не соответствует историческим фактам. Эти взаимоотношения были значительно сложнее и включали как конфликтные, так и мирные аспекты.

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 02:11 "многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров"

Вообще, мы только что говорили о геноциде более 100 миллионов индейцев (я так понимаю, что Вы в этими цифрами согласны), а не о "случаях ограбления и нарушения договоров". США признали официально геноцид коренного населения или нет? Или для Вас это одно и тоже?

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 02:11 Однако говорить об истреблении половцев как народа не приходится

Ну вот только нету больше половцев - кто-то их истребил значит. Считаете ли важным найти виновников истребления половцев, хазар и кипчаков? Или Вы только за выборочные народы ратуете? Важно ли для Вас сохранить идентичность русинов и их язык?

Admin писал(а): ↑21 дек 2023, 02:11 не соответствует историческим фактам

Ну и "геноцид коренных народов Сибири" тоже не соответствует фактам, ввиду отсутствия каких-либо фактов. Просто в случае с Сибирью - народы всё ещё там. А в случае с хазарами и половцами - территория стала Русью, а народы подевались куда-то.