Украинский независимый политический форум - Политбюро.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Но всё-таки немцы войну проиграли.

Я считаю что проиграли не немцы, а нацизм. Хотя можно сказать что Россия взяла его в наследство как трофей. Хотя не могу все равно понять ваше мнение. У вас как-то все двухсторонее. Проиграл значит плохой, выиграл значит хороший. Для меня и Бухенвальд и Гулаг плохо.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Мне кажется так все, кто "переобулся" скажут, что "они вдруг поняли". Причём вся информация, которую они вдруг "поняли" была доступна и 20 и 30 лет назад.

ну так если поняли, то почему бы так не сказать? Или это так сложно понять как было? Я понимаю что в РФ и при наличии интернета будут доказывать что Украину создал Ленин и смотреть в прямом эфире войну в Украине и доказывать что не напали, но ведь есть историки и историческая литература, а не просто какие-то пропагандисты по телевизору.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Такое изменение принципиальной позиции под обстоятельствами и называется "переобуванием" - как ещё можно это назвать?

Мы с вами обсуждали историю, а вы перевели на Клинтон которая просто поменяла свое личное отношение к чему-то не историческому вовсе. По вашей логике так можно вообще всех кто развелся и женился заново обвинять в том что они не любили. Это личное отношение к чему-то, а мы говорим про историю. Появляются новые факты, доказательства, исследования... А по вашему нужно было до сих пор думать что в Катыне пленных поляков расстреливали немцы? Или что СССР не развязал 2-ю мировую войну в союзе с Германией? И почему? Потому что СССР был в победителях? Мне сложно так думать.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Логика очень простая - наши предки победители.

Гулаг победил Бухенвальд? Что значит не за тех воевали? Вот взять село моей мамы, там в селе немцы расстреливали евреев, а красная армия, как вы ее называете, убивала голодом. Только официально установлены имена 179 человек. И что по вашему теперь. Раз немцы "проиграли" так про их злодеяния нужно говорить. А про то что творил СССР не надо?

Вы пишите про русский язык как ваш родной, а я считаю что может он и родной только потому что украинский язык уничтожался. Просто поинтересуйтесь информацией сколько было расстреляно советской властью с 1930 по 1938 год людей в результате политических репрессий. У этого периода даже название есть "Розстріляне відродження" . Там по разным исследованиям свыше полумиллиона людей может быть. Вы считаете у людей которые боролись за независимость Украины не было повода быть против СССР? Я не воспринимаю в этом только две стороны Германия или СССР, моя сторона это Украина. Но вы почему-то эту сторону вообще не рассматриваете.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Они герои, которые сражались за нас и победили.

Они сражались за СССР, за СССР из-за которого до войны были убиты люди и после тоже гибли. Почему я должен выбирать сторону СССР если не немцы, а СССР убивал братьев и сестер моей мамы голодом?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Ну опять же, Вы говорите "не за тех воевали". Я понимаю, что аргументов может быть много и в ту и в другую сторону. Вот например как вели себя красноармейцы по версии немецкой пропаганды.

вы считаете на этой картинке ложь? Вам мало информации по этой теме?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 По их версии "полчища недочеловеков монголодиов славов (наших с вами предков)

не приписывайте мне такое родство.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Вы понимаете, что практически вся объединённая Европа воевала против нас, но мы победили.

Что вообще за бред? Вы считаете что СССР один победил? Не Антигитлеровская коалиция в которую входило около 20 стран?

Антигитлеровская коалиция - это альянс государств, которые сражались против Германии и ее союзников во время Второй мировой войны. Она была создана в 1941 году и включала в себя несколько стран.

В состав антигитлеровской коалиции входили три основных союзника: СССР, Великобритания и Соединенные Штаты Америки. Также в коалицию входили многие другие страны, включая Францию, Китай, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, Бразилию, Мексику, Югославию, Грецию, Норвегию, Нидерланды, Бельгию, Люксембург, Польшу и Чехословакию.

Таким образом, в антигитлеровской коалиции было около 20 стран. Они объединились в борьбе против фашистской Германии и ее союзников и сыграли ключевую роль в окончательном победоносном исходе Второй мировой войны.

По вашему будущие поколения не должны знать правду про истинные ужасы войны и для них должна быть только история с приукрашенной картинкой которая показывает победителей?

Изнасилование Берлина: неизвестная история войны: https://www.bbc.com/russian/internation ... _of_berlin и таких материалов много. И то что об этом не говорят в РФ и породило то что делают сейчас российские военные в Украине.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Нравятся ли мне гонения на церковь во времена Сталина? Конечно нет! Хотя а у вас то что сейчас творится?

А что у нас творится? Вы про Московский Патриархат? Вы реально считаете что в стране когда идет уже 9 лет война с Россией может находится российская церковь?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Мои предки герои - победители. Их враги - злодеи.

А вы уверены что ваши предки-герои не совершали военных преступлений?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Расстрел польских военнопленных признан военным преступлением в РФ.

Ну так и то что СССР 17 сентября напал на Польшу тоже официально никто не отрицают. Вот только называют это не нападением, а "ввел войска" как собственно и то что сейчас сделали они в Украине. А то что этот расстрел польских военных доказывает факт того что СССР напал на Польшу вместе с Германией, почему-то по телевизору говорить не собираются.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 "Коммунистический строй", к сожалению, оказался крайне не эффективной моделью управления государства. Было огромное количество перегибов и жертв.

А почему вы пишите про какие-то перегибы и жертвы? Может в таком ключе можно или Гитлеризм так назвать? Почему не хотите сказать что Коммунизм -
это человеконенавистнический и преступный строй который убил десятки миллионов людей?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Но военные монументы сносу не подлежат, а результат войны не подлежит пересмотру.

Вы так часто говорите фразу "результат войны не подлежит пересмотру", а каких результатах вы вообще пишите? Что не должно подлежать пересмотру? История или что?

По монументам еще раз. Есть монумент который снесли или хотите спросить, то пишите по сути. Так как если это монумент коммунистическому строю с его атрибутикой и пропагандой, то мне такие не нужны.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 12:04 Если они отойдут на границы 1991, но будут железные гарантии русского языка, прав русскоязычных, прав на культуру, идентичность и нейтрального статуса Украины, то меня, в целом, это устроит.

Я понял ваше мнение еще давно, но это решать украинцам. Кстати в той же Литве уже вроде собираются лишать гражданства если человек не сдаст экзамен на знание языка. Кстати я еще больше убеждаюсь что язык это важнее чем я раньше думал. Вот вы вроде против войны и Путина, но никак не поймете что это не Путин войну привел в Украину, а любители Русского мира. Те кто хочет восстановить империю или СССР и которым близка российская культура с ее Герасимом и Муму.

Вот вы до сих пор не хотите понять, что нам не просто нужно чтобы Путин своих отвел за границы 1991 год, но и чтобы Россия ответила за все горе что она сделала. Не один Путин это все делал. И тут еще нужно помнить про Ичкерию, Грузию, Молдову... Так что наверное разница у нас с вами в понимании происходящего и того что происходило, да и будущего... как раз наверное и заключается в отношении к языку и культуре...

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Я считаю что проиграли не немцы, а нацизм. Хотя можно сказать что Россия взяла его в наследство как трофей. Хотя не могу все равно понять ваше мнение. У вас как-то все двухсторонее. Проиграл значит плохой, выиграл значит хороший. Для меня и Бухенвальд и Гулаг плохо.

ГУЛАГ - плохо, Бухенвальд - плохо. Вот, в чём то мы с Вами соглашаемся! Красная Армия (в целом) - хорошо, красноармейцы (в целом) - герои. Конечно, как и в любом коллективе среди них были и преступники, и военные преступления были совершены. И были такие приказы даже с самого верха, как тот же расстрел польских офицеров, признанный военным преступлением в РФ. Те с кем воевали красноармейцы это плохие ребята, враги. Может кто то из них пострадал несправедливо. Может были какие-то серьёзные нарушения, преступления. Можно часть из них признать жертвами, но никак не героями.
Сейчас на стороне Украины воюет так называемая РДК, они носят нашивки РОА.
https://vot-tak.tv/novosti/24-08-2022-r ... za-ukrainu
РОА, это Власовцы, которые воевали за Гитлера, для меня они враги, так же как и Гитлер и в принципе все кто воевал против красноармейцев.

Что тут непонятного? Где тут что-то "двухсторонее"? Наши предки воевали с кучей всяких плохих ребят во Второй Мировой Войне и победили. Они воевали за нас, они герои. Те, против кого они воевали враги. С Гражданской Войной 1917 для меня не всё так однозначно, я это прямо говорю! Я не знаю на какой стороне были мои предки, и не знаю на какой стороне был бы я, скорее за Белых был бы. Но со Второй Мировой у меня всё очень однозначно. Бандера, Власов, Гитлер, Муссолини, Шухевич, для меня никогда не был и не будут героями. Я так же понимаю, что они не такие "мультяшные злодеи" какими их представляют детям. И так же понимаю, что репрессии Сталина были жесткими и суровыми. Никакого "культа Сталина" у меня тоже нет.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 ну так если поняли, то почему бы так не сказать? Или это так сложно понять как было? Я понимаю что в РФ и при наличии интернета будут доказывать что Украину создал Ленин и смотреть в прямом эфире войну в Украине и доказывать что не напали, но ведь есть историки и историческая литература, а не просто какие-то пропагандисты по телевизору.

Я ничего такого не доказываю. По-моему это не имеет особого значения, вообще. Вы просто привыкли спорить с совершенно неподготовленными оппонентами, которые насмотрелись развлекательной пропаганды, и сами не совсем понимают что говорят. "На Берлин" и тому подобное.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Мы с вами обсуждали историю, а вы перевели на Клинтон которая просто поменяла свое личное отношение к чему-то не историческому вовсе. По вашей логике так можно вообще всех кто развелся и женился заново обвинять в том что они не любили. Это личное отношение к чему-то, а мы говорим про историю. Появляются новые факты, доказательства, исследования... А по вашему нужно было до сих пор думать что в Катыне пленных поляков расстреливали немцы? Или что СССР не развязал 2-ю мировую войну в союзе с Германией? И почему? Потому что СССР был в победителях? Мне сложно так думать.

Ну вот Вы сказали про Катынь - да, РФ сама рассекретили документы, и признали своё военное преступление. А Секретные Службы США рассекретили свои документы о том как спонсировали бандеровцев на территории СССР для подрыва системы.
Какой именно рассекреченный новый факт о Бандере заставил Вас поменять своё мнение? Мне правда интересно, я может быть что-то упускаю. Я могу ошибаться и готов пересмотреть свою позицию, если появятся новые факты. Но посмотрев Гордона, который сказал "Бандера злодей, но что бы Запад и Восток Украины не сталкивать лбами, я готов поменять своё мнение"

Ну или как мне это понимать? Может есть документы, что Бандера на самом деле был шпионом в пользу Красноармейцев и его предали свои же, или что то ещё, что принципиально всю ситуацию меняет - я готов слушать факты! (только не нужно мне книжки на 400 страниц скидывать, максимум, что я осилю это 10-минутное видео, 10 минут достаточно что бы изложить конкретные факты).

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Гулаг победил Бухенвальд? Что значит не за тех воевали? Вот взять село моей мамы, там в селе немцы расстреливали евреев, а красная армия, как вы ее называете, убивала голодом. Только официально установлены имена 179 человек. И что по вашему теперь. Раз немцы "проиграли" так про их злодеяния нужно говорить. А про то что творил СССР не надо?

Можно говорить про всё! Я за свободу слова, и свободу общения! "Убивали голодом" - послевоенный голод? Я не совсем понимаю о чем идёт речь, но допускаю, что очень много неверных решений было принято. Эти конкретные решения можно обсуждать и осуждать. Но это не может и не будет дискредитировать Красную Армию в целом. И не будет делать из её врагов героев.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Вы пишите про русский язык как ваш родной, а я считаю что может он и родной только потому что украинский язык уничтожался. Просто поинтересуйтесь информацией сколько было расстреляно советской властью с 1930 по 1938 год людей в результате политических репрессий. У этого периода даже название есть "Розстріляне відродження" .

Может быть! А кто эти расстрелы и репрессии делал? Одни мои (и Ваши) предки убивали других. Как и в Гражданской Войне, кто против кого был? Просто вы так спешите повесить на себя ярлык жертвы, что не понимаете, что ярлык палача он тоже Ваш. Я совершенно не против Украинского языка, это тоже моя история, я уже свободно понимаю, может буду в какой-то момент свободно писать. Я хочу что бы этот язык сохранился, как и русский. Может если бы обстоятельства были другие я и вправду говорил лучше на украинском, чем на русском, но обстоятельства таковы, что я ходил именно в русскую школу, и мой язык именно русский. И никакие "исторический справки и факты" меня не переубедят, что со мной что то не так из за этого.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Там по разным исследованиям свыше полумиллиона людей может быть. Вы считаете у людей которые боролись за независимость Украины не было повода быть против СССР? Я не воспринимаю в этом только две стороны Германия или СССР, моя сторона это Украина. Но вы почему-то эту сторону вообще не рассматриваете.

Рассматриваю, почему-же. Много сторон было, и Япония, и Италия, и США, и Англия. Может у кого-то предки и за УПА воевали. Но только это были не мои предки и не моя история. Мои предки с ними боролись (в том числе) и их победили. Бандера не герой, вот и всё.
Или Вы хотите сказать, что когда бандеровцы стреляли в красноармейцев (моих предков) они каким-то образом были за меня и мою Украину? Это как сказать что РОА были за Россию и за освобождение "русского народа от Сталина" - может они в это и верили, но они были нашими врагами, они проиграли, и они никогда не будут героями.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Они сражались за СССР, за СССР из-за которого до войны были убиты люди и после тоже гибли. Почему я должен выбирать сторону СССР если не немцы, а СССР убивал братьев и сестер моей мамы голодом?

Мне искренне жаль если Ваши родственники пострадали в военное/послевоенное время.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 вы считаете на этой картинке ложь? Вам мало информации по этой теме?

А Вы считаете, что это с натуры рисовали? Это же вражеская военная пропаганда. Отношение у меня к ней соответствующее. Были ли преступления среди солдат в отношении мирного населения Германии? Скорее всего были. Наказывали ли за это солдат - думаю наказывали. Среди много-миллионной армии найдётся порядочно преступников, уверен.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 не приписывайте мне такое родство.

Ну у Вас никто не воевал, я так понимаю? Или у Вас на стороне УПА или СС Галичина родственники были?

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Что вообще за бред? Вы считаете что СССР один победил? Не Антигитлеровская коалиция в которую входило около 20 стран?

Ну конкретно в Операции Барбаросса участвовал СССР против 8 Европейских стран. Но в войне в целом участвовало множество стран, согласен.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18Люксембург

Ладно, всё понятно.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 По вашему будущие поколения не должны знать правду про истинные ужасы войны и для них должна быть только история с приукрашенной картинкой которая показывает победителей?

Конечно можно и нужно показывать ужасы войны. Но это не значит что нужно уравнивать все стороны.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Изнасилование Берлина: неизвестная история войны: https://www.bbc.com/russian/internation ... _of_berlin и таких материалов много. И то что об этом не говорят в РФ и породило то что делают сейчас российские военные в Украине.

читаю.... вот

"Когда каждый день убийства, каждый день ранения, когда они проходят через деревни, уничтоженные фашистами... У папы очень много описаний, где уничтожали деревни, вплоть до детей, уничтожали маленьких детей еврейской национальности... Даже годовалых, двухгодовалых... И это не в течение какого-то времени, это годы. Люди шли и это видели. И шли они с одной целью - мстить и убивать", - рассказывает сын Владимира Гельфанда Виталий.

Ладно, там длинная статья. Я уже признал, что преступления совершались преступниками, и они были и в Красной Армии. И может кто-то шел с чувством мести и на этой почве совершил конкретные преступления - это возможно.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 А что у нас творится? Вы про Московский Патриархат? Вы реально считаете что в стране когда идет уже 9 лет война с Россией может находится российская церковь?

Они вроде убрали официальную связь с Московским Патриархатом. Государство не должно лезть в эти дела. Если кто то из священников конкретно уличён в противоправных действиях то он может быть наказан по букве закона.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 А вы уверены что ваши предки-герои не совершали военных преступлений?

Ну кто-то совершал, "в семье не без урода". Но в целом - герои.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Ну так и то что СССР 17 сентября напал на Польшу тоже официально никто не отрицают. Вот только называют это не нападением, а "ввел войска" как собственно и то что сейчас сделали они в Украине. А то что этот расстрел польских военных доказывает факт того что СССР напал на Польшу вместе с Германией, почему-то по телевизору говорить не собираются.

Ну выберите другую формулировку - вторгся / напал / ввёл войска, для меня это не принципиально в этом месте на самом деле. Та же Зимняя Война - там вроде не оспаривается что это именно СССР вторгся. Я не говорю, что СССР был идеален - далеко от этого. Но одно дело это критиковать, что бы улучшить, что бы не повторилось, что бы сделать работу над ошибками. А другое дело критиковать, что бы деморализовать, уничтожить и переписать историю.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 А почему вы пишите про какие-то перегибы и жертвы? Может в таком ключе можно или Гитлеризм так назвать? Почему не хотите сказать что Коммунизм -
это человеконенавистнический и преступный строй который убил десятки миллионов людей?

Потому, что это был строй моих предков, это моя история, это моё прошлое тоже. Потому, что мы победили в войне, потому, что мы были правы. Потому, что я хочу надеятся, что мои предки верили (хоть и ошибочно) в то, что строили что то лучшее. В то время как Гитлер считал славян полулюдьми.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Вы так часто говорите фразу "результат войны не подлежит пересмотру", а каких результатах вы вообще пишите? Что не должно подлежать пересмотру? История или что?

"Мои предки героически сражались против немецко-фашистских захватчиков и их пособников и победили" - вот это не подлежит пересмотру. То что во время этой борьбы были совершены конкретные военные преступления - можно в каждом конкретном случае признать. Но недопустимо всё пересмотреть и сказать, что "две тоталитарные репрессивные супердержавы своего времени не смогли поделить Польшу, а потом наших с Вами предков сначала по дулами заград-отрядов послали на убой, а потом отправили насиловать и уничтожать немецкий народ". Так нельзя. А ещё нельзя сказать что "гордый немецкий народ был обделён в ходе несправедливого Версальского Мира, и в безвыходной ситуации пошел на смелый отчаянный шаг борьбы со вселенским злом, которым являлся коммунизм и хоть и понёс поражение, показал всему миру каким злом является Российская Империя во всех её проявлениях". Об этом я пишу. Меня устраивает только первая формулировка, это не подлежит пересмотру. А детали можно добавлять, убирать, поправлять.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 По монументам еще раз. Есть монумент который снесли или хотите спросить, то пишите по сути. Так как если это монумент коммунистическому строю с его атрибутикой и пропагандой, то мне такие не нужны.

Хорошо, спрошу так - Вы бы хотели, что бы в Киеве убрали монумент "Родина-мать"? В других городах/странах убирают подобные монументы. В Киеве он стоит, его не трогают, хотя я так понимаю все возможности его взорвать есть хоть завтра. Или вот был танк в Бахмуте. Танк Красной Армии на постаменте, его тоже никто не убрал. Вы бы хотели что бы подобные памятники убрали?

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Я понял ваше мнение еще давно, но это решать украинцам. Кстати в той же Литве уже вроде собираются лишать гражданства если человек не сдаст экзамен на знание языка.

Интересное предложение! Вы бы хотели, что бы такое было на Украине?
Вот кстати нашел сайт - тест украинского - там в основном грамматика:
У меня "Ваш результат - 24 из 28." - Там пару глупых ошибок в начале сделал, ну ладно - пишу как есть, с первой попытки, ноль подготовки, без подглядывания и подсказок.
https://languagelifeschool.com/quiz/tes ... go-yazyka/
Пишут:

У вас высокий средний уровень украинского языка. Вам осталось чуть-чуть до совершенства! Наши преподаватели в компании с учебниками из Украины подскажут вам, в каком направлении двигаться.

Гос язык своего государства я тоже сдам на уровень гражданства - проверял на похожем онлайн тесте сегодня, хотя конечно сам экзамен может быть сложнее, ну или могут усложнить. Всё-такие такой пятиминутный тест это не 100% показатель.

Ну так Вы то-есть хотели бы, что бы в Украине тоже по-отнимали гражданство у тех кто не знает гос. язык на должном уровне? А Вы бы сами сдали? Я бы точно на украинском не справился с диктантом - я никогда не учился писать и только на слух могу буквы подбирать. Да и "разговорную часть" скорее всего завалил бы. Может там где слушать нужно у меня бы получилось хорошо, и наверное чтение сдал бы с тоже, но с трудом.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Кстати я еще больше убеждаюсь что язык это важнее чем я раньше думал. Вот вы вроде против войны и Путина, но никак не поймете что это не Путин войну привел в Украину, а любители Русского мира.

Ну это какая-то очень "необычная" позиция у Вас. То есть Вы вините своих же сограждан получается. Ну как и Зеленский в том выступлении. Меня это категорически не устраивает.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Те кто хочет восстановить империю или СССР и которым близка российская культура с ее Герасимом и Муму.

Я вообще не понимаю при чём тут Герасим и Муму - скиньте видео какое-нибудь, которое описывает суть идеи вашей.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 17:18 Вот вы до сих пор не хотите понять, что нам не просто нужно чтобы Путин своих отвел за границы 1991 год, но и чтобы Россия ответила за все горе что она сделала. Не один Путин это все делал. И тут еще нужно помнить про Ичкерию, Грузию, Молдову... Так что наверное разница у нас с вами в понимании происходящего и того что происходило, да и будущего... как раз наверное и заключается в отношении к языку и культуре...

Видимо разница есть. Наверное я и сам лучше понял свою позицию теперь.

А вот в Грузии были митинги против закона об инагентах - люди вышли на улицы, показали своё мнение, к ним прислушались и сделали выводы. Люди успокоились и пошли по домам. А ещё в Грузии сидит Саакашвили, и люди на улицы не выходят. И даже когда были протесты по поводу закона ни разу я не услышал что бы кто то поднимал тему освобождения Саакашвили. А у вас он был губернатором Одесской Области. Вы не допускаете, что у людей может быть мнение отличное от вашего? А в Болгарии на выборах 3го Апреля про-российская партия Возрождение увеличила число своих мест в парламенте более чем на треть?
А в той же Молдавии есть Гагаузия, примерно тот же статус который хотели получить ДНР/ЛНР в составе Украины - там русский официальный, например. Их тоже нужно переформатировать?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Красная Армия (в целом) - хорошо, красноармейцы (в целом) - герои.

В каком целом или не целом? Вы про ту же армию которая напала на Финляндию и Польшу? Почему вообще нужно выбирать между плохим и хорошим? Почему плохое нельзя называть плохим, а хорошее хорошим? Коммунистический СССР - это плохо. Бороться с плохим, это разве не хорошо? Что-то где-то хорошее, где-то плохое. Нужно по событиям смотреть, а не выбирать чью-то сторону бездумно как фанат футбольной команды.

Если Сталин у вас плохой, то почему Бандера который воевал со Сталиным для вас тоже плохой? Потому что сотрудничал с Гитлером, так и Сталин сотрудничал с Гитлером. Все пока что вы могли написать, это то что бандеровцы убивали поляков и еще кого-то. Ну так даже если это не оспаривать, так и красноармейцы убивали поляков. Тогда почему Бандера плохой, а тот же Жуков хороший?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Но посмотрев Гордона, который сказал "Бандера злодей, но что бы Запад и Восток Украины не сталкивать лбами, я готов поменять своё мнение"

Ну давайте какой-то факт того что он плохой и обсудим если он у вас есть. То что он хороший - это то что он боролся за Независимую Украину. Я так понимаю для вас это не повод, так как вы не считаете что СССР оккупировал Украину. Я не вижу смысла мне вникать в историю жизни Бандеры. Вы же хотите мне доказать что он плохой, а не я вам что он хороший.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Эти конкретные решения можно обсуждать и осуждать. Но это не может и не будет дискредитировать Красную Армию в целом.

С таким же успехом можно говорить что газовые камеры не дискредитируют немецкую армию в целом? Что значит не верные решения. Конкретно решения убивать. Голодом, пулями...

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Просто вы так спешите повесить на себя ярлык жертвы, что не понимаете, что ярлык палача он тоже Ваш.

не нужен мне ярлык. просто что мешает России признать эти факты? Просто признать. А то что русских готовят опять к империи и это одна из форм управления ими.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Или Вы хотите сказать, что когда бандеровцы стреляли в красноармейцев (моих предков) они каким-то образом были за меня и мою Украину?

а что делали эти красноармейцы тогда в Украине? Может ваши предки пришли вместе бандами Муравьева и захватывали Киев и боролись против УНР? То что потом эта Красная армия сделала с Украиной мы же знаем. Почему вы считаете что правы они а не те кто воевал за УНР?

ПОЗЖЕ ДОПИШУ ОТВЕТ

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Это как сказать что РОА были за Россию и за освобождение "русского народа от Сталина" - может они в это и верили, но они были нашими врагами, они проиграли, и они никогда не будут героями

Меня не интересует Россия и Сталин. Я с Украины и у меня своя страна и меня интересует кто и что делал для независимости Украины. Если бы РОА воевали за освобождение Украины от Сталина, то и в них искал бы положительное.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 А Вы считаете, что это с натуры рисовали?

Конечно не с натуры и художник свое отношение выразил в лицах, но это не значит что Красная армия, как вы ее называете, не делала хуже.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Ну у Вас никто не воевал, я так понимаю? Или у Вас на стороне УПА или СС Галичина родственники были?

Мой дед был защитником Бресткой крепости и пропал без вести. За это его считали предателем и бабушке пришлось даже фамилию менять. Один дядя был в штрафбате за то что сбежал с поезда когда его вывозили с другом в Германию, и пришел к нашим воевать. Наша его за это в Штрафбат. Куча медалей и закончил на японском фронте. Чтобы вы понимали отношение мое к Красной армии. Вот вам пример ДНР и ЛНР, там много сейчас людей у которых в голове пропаганда, а в руках автомат и они идут воюют за Россию которая их оккупировала.

Представьте себе 1933 год, когда в селе моей мамы голодом убивали людей. А через 8 лет напала Германия. То же срок 8 лет. И до этого людям обещали землю, а потом отобрали даже скот. Думаю что реальное отношение к "Красной армии" у вас и у меня может быть не совсем такое как у людей того времени. Вот мой дед который был в Бресткой крепости, тот было офицер и понимать должне был больше и идейный наверное был. Но опять же в этом случае он оккупант который оккупировал Брест и крепость в 1939 году. И раз это мой дед, то по вашему я должен его оправдывать и доказывать что он оккупантом не был?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Ладно, всё понятно.

Что понятно? Посмотрите хотя бы эти данные и это только Ленд-Лиз
ЛЕНД-ЛИЗ В ЦИФРАХ: ПОВОДЫ К РАЗМЫШЛЕНИЮ (2-я мировая)

По некоторым оценкам, поставки по ленд-лизу составили от уровня
производства в СССР за военные годы:
- по вагонам железнодорожным - около 1000 %
- по паровозам - 240 %
- по автомобилям - 160 %
- по снарядам- 142 %
- по алюминию- 125 %
- по мотоциклам - 120 %
- по рельсам железнодорожным - 92 %
- по электровозам - 90 %
- по меди рафинированной - 82 %
- по радиолокационной аппаратуре - более 80 %
- по спирту высшей очистки - почти 80 %
- по взрывчатым веществам - 53 %
- по бензину авиационному - более 50 %
- по покрышкам автомобильным - почти 50 %
- по боевым кораблям - 32 %
- по пороху - 25 %
- по металлорежущим станкам - 23 %
- по тракторам - 21 %
- по зенитной артиллерии - 18 %
- по танкам и САУ-16 %
- по самолетам - 15 % (в том числе морская авиация - 29 %, фронтовые бомбардировщики - 20 %, фронтовые истребители - 16 %).

Источник https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39 ... 004_81.pdf

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Конечно можно и нужно показывать ужасы войны. Но это не значит что нужно уравнивать все стороны.

А зачем уравнивать? Не нужно просто приукрашать?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Ладно, там длинная статья. Я уже признал, что преступления совершались преступниками, и они были и в Красной Армии. И может кто-то шел с чувством мести и на этой почве совершил конкретные преступления - это возможно.

И ко всему этому. Красная армия - это армия оккупантов. Сначала она оккупировала республики создавая СССР, потом вместе с армией Гитлера начала 2-ю мировую войну. И потом после освобождения не ушла из стран которые "освободила". Изнасилование, мародерства и прочие военные преступления это уже детали.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Они вроде убрали официальную связь с Московским Патриархатом

Это не правда. Ну во первых не убрали, так как даже на офсайте Московского патриархата в персоналиях http://www.patriarchia.ru/db/persons/ все эти епископы их остались. А во вторых если они от Московского патриархата отделяются, то кто они тогда вообще если они тогда не принадлежат ни к какому Патриархату вовсе. Секта? И там и судят по букве закона.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Но одно дело это критиковать, что бы улучшить, что бы не повторилось, что бы сделать работу над ошибками. А другое дело критиковать, что бы деморализовать, уничтожить и переписать историю.

Что значит "переписать историю"? По вашему не нужно чтобы люди правду знали? Вот в России от незнания правды и стали они теми же фашистами которые хотят захватывать чужие страны. А может если бы правду знали про СССР, но не хотели бы его восстанавливать?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Потому, что это был строй моих предков, это моя история, это моё прошлое тоже. Потому, что мы победили в войне, потому, что мы были правы. Потому, что я хочу надеятся, что мои предки верили (хоть и ошибочно) в то, что строили что то лучшее. В то время как Гитлер считал славян полулюдьми.

Если бы ваш отец был Чикатило, то вы бы его тоже оправдывали? Не понятно мне ваши оправдания.Вы можете относится к убийце как хотите на личном уровне, но оправдывать это другое.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 "Мои предки героически сражались против немецко-фашистских захватчиков и их пособников и победили" - вот это не подлежит пересмотру.

Так же не подлежит пересмотрю и то что предки сначала сражались на стороне немецко-фашистких захватчиков. Не просто пособниками были, а союзниками. С написанным вами я согласен, а вы с тем что я написал согласны?

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Хорошо, спрошу так - Вы бы хотели, что бы в Киеве убрали монумент "Родина-мать"? В других городах/странах убирают подобные монументы. В Киеве он стоит, его не трогают, хотя я так понимаю все возможности его взорвать есть хоть завтра. Или вот был танк в Бахмуте. Танк Красной Армии на постаменте, его тоже никто не убрал. Вы бы хотели что бы подобные памятники убрали?

Если бы убрали, то я бы особо не расстроился. Учитывая еще тот факт сколько денег на него из бюджета уходит. Думаю если бы его убрать было так просто то может уже и убрали бы. Хотя он уже тоже представляет общую историю Киева и я привык к виду Киева где есть этот монумент. Но тут бы я еще думал. Да и не убрали его еще чтобы мне свое мнение писать по поводу того что не произошло.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Ну так Вы то-есть хотели бы, что бы в Украине тоже по-отнимали гражданство у тех кто не знает гос. язык на должном уровне? А Вы бы сами сдали?

Именно по этой причине я и хочу чтобы язык знали со школы или с садика чтобы не было такого как со мною. И я согласен на то что если не смог выучить язык, то чтобы меня лишили гражданства пока не выучу. Гражданин должен знать язык своего государства.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Ну это какая-то очень "необычная" позиция у Вас. То есть Вы вините своих же сограждан получается. Ну как и Зеленский в том выступлении. Меня это категорически не устраивает.

Если они виноваты, то почему же мне их не винить? Хотели русского мира... Вот он во всей красе.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 Я вообще не понимаю при чём тут Герасим и Муму - скиньте видео какое-нибудь, которое описывает суть идеи вашей.

Да нет никакого видео. Просто считаю что этой книгой со школы детей воспитывают рабами. Утопить своего друга потому что так сказала барыня...

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 А вот в Грузии были митинги против закона об инагентах - люди вышли на улицы, показали своё мнение, к ним прислушались и сделали выводы. Люди успокоились и пошли по домам. А ещё в Грузии сидит Саакашвили, и люди на улицы не выходят. И даже когда были протесты по поводу закона ни разу я не услышал что бы кто то поднимал тему освобождения Саакашвили.

Я писал про оккупированные Россией Абхазию и Южную Осетию, а не про Саакашвили и последний митинг. Это совсем другая тема.

Turist писал(а): ↑10 апр 2023, 20:16 А в той же Молдавии есть Гагаузия, примерно тот же статус который хотели получить ДНР/ЛНР в составе Украины - там русский официальный, например. Их тоже нужно переформатировать?

Молдоване так же как и грузины считают что их территории оккупированы Россией.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 В каком целом или не целом? Вы про ту же армию которая напала на Финляндию и Польшу? Почему вообще нужно выбирать между плохим и хорошим? Почему плохое нельзя называть плохим, а хорошее хорошим? Коммунистический СССР - это плохо. Бороться с плохим, это разве не хорошо? Что-то где-то хорошее, где-то плохое. Нужно по событиям смотреть, а не выбирать чью-то сторону бездумно как фанат футбольной команды.

Даже если Ваше сравнение с "фанатами футбольных клубов" использовать - одна команда из вашего города, за неё болели ваши родители и их родители, а некоторые и сами играли. А другая команда приехала из другой страны и может в их составе есть один легионер из отдалённого города на краю вашей страны. Это не "бездумный выбор" - это не одно и тоже. Одна команда наша - а другая нет.
Про Финскую Войну спорить не буду. Считаю её ошибочной, как и сегодняшнюю.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 Коммунистический СССР - это плохо. Бороться с плохим, это разве не хорошо?

Если под "бороться" мы подразумеваем учитывать ошибки и исправлять, то конечно нужно! Хрущёв например боролся с Культом личности Сталина. Бороться реформами, бороться реабилитацией несправедливо репрессированных, бороться освещением проблем.
Если под "бороться" мы подразумеваем военные действия, диверсии, и тому подобное - то нет. Иначе по вашей логике Гитлер был молодец так как боролся с СССР.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 Если Сталин у вас плохой, то почему Бандера который воевал со Сталиным для вас тоже плохой? Потому что сотрудничал с Гитлером, так и Сталин сотрудничал с Гитлером. Все пока что вы могли написать, это то что бандеровцы убивали поляков и еще кого-то. Ну так даже если это не оспаривать, так и красноармейцы убивали поляков. Тогда почему Бандера плохой, а тот же Жуков хороший?

Я про "бандеровцы убивали поляков" вообще ничего не писал.
Бандера для меня плохой не из за каких то преступлений, а из за того, что он был против нас. Он сформировал украинские нац части для обороны Берлина (против Красной Армии), он участвовал в подрывной деятельности против тылов Красной Армии. И хоть его видение Украины расходилось с видением Гитлера (я признаю, что он хотел некое Нацистское Союзное Государство, или автономию, а не "рейхскоммисариат", как планировал Гитлер), с точки зрения Красной Армии он был таким же вооруженным и опасным врагом которого нужно было обезвредить. Я по Бандере не эксперт, просто смотрю Вики сейчас. Ещё увидел, что он оказывается технически вообще НЕ герой Украины, так как решение "№ 46/2010" было отменено судом:
https://daily.rbc.ua/rus/show/sud-otmen ... 2011114400

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 Ну давайте какой-то факт того что он плохой и обсудим если он у вас есть. То что он хороший - это то что он боролся за Независимую Украину. Я так понимаю для вас это не повод, так как вы не считаете что СССР оккупировал Украину. Я не вижу смысла мне вникать в историю жизни Бандеры. Вы же хотите мне доказать что он плохой, а не я вам что он хороший.

Ну официально кажется даже сама Украина не признаёт никакой оккупации со стороны СССР/Российской Империи в двадцатом веке или раньше. Или признаёт? Расскажите! Мне правда интересно. С какого года оккупация то?

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 С таким же успехом можно говорить что газовые камеры не дискредитируют немецкую армию в целом?

Можно, так и говорят. Немецкая Армия (Вермахт) не ответственна за Концентрационные Лагеря. Ответственность официально кажется лежит на СС и Руководителях Нац Партии.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 Что значит не верные решения. Конкретно решения убивать. Голодом, пулями...

Мне кажется "решения убивать голодом" не было. Много чего ужасного рассекретили, и "лимиты по первой и второй категориям" и "расстрельные списки", и "тройки", и "репрессии", решения по "переселениям целых народов" рассекречены. Но кажется именно "решения убивать голодом" всё-таки не было. Скорее это последствия катастрофической некомпетентности, халатности и просчётов гуманитарного планирования и обеспечения.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 не нужен мне ярлык. просто что мешает России признать эти факты? Просто признать. А то что русских готовят опять к империи и это одна из форм управления ими.

Признать что в СССР был голод и погибло огромное число людей из за голода, в том числе вызванного ужасной политикой коллективизации? Кажется признали. Признать что был "приказ целенаправленно уничтожать национальные группы искусственно создавая голод" - мне кажется такого приказа всё-таки не было.

Admin писал(а): ↑10 апр 2023, 20:51 а что делали эти красноармейцы тогда в Украине? Может ваши предки пришли вместе бандами Муравьева и захватывали Киев и боролись против УНР? То что потом эта Красная армия сделала с Украиной мы же знаем. Почему вы считаете что правы они а не те кто воевал за УНР?

Я не знаю кто такие "банды Меравьёва".
А на счёт того кто прав - я не знаю что я ещё могу сказать. Кажется одно и тоже говорим уже. Это моя история, это моё прошлое во всей его неоднозначности. Мы воевали с немецко-фашистскими захватчиками и их коллаборантами и победили. Если проигравшая сторона или её часть решили вдруг "пересмотреть результаты", то меня это не устраивает. Так же как и РОА или Гитлер не были и не будут "освободителями русского народа от Сталина". Культ Сталина развенчал Хрущёв, а не Гитлер или Бандера. Наши предки сначала победили в войне, потом развенчали культ Сталина, а потом перевели Республики СССР на демократические рельсы, дав каждой из республик независимость от Коммунистической Партии. Это всё тоже наша история. Не при Гитлере или ни Бандере Украина получила независимость - а при Леониде Кравчуке. Он должен быть вашим героем. Когда в его честь называются улицы ни у кого же нет претензий. А вот Бандера это наш враг.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Меня не интересует Россия и Сталин. Я с Украины и у меня своя страна и меня интересует кто и что делал для независимости Украины. Если бы РОА воевали за освобождение Украины от Сталина, то и в них искал бы положительное.

Ну и в Гитлере тоже тогда? Что не так с Гитлером то по вашей версии? Вот его плакат для России- он показывает жителям СССР какой ужасный Сталин, идёт их освобождать.

А вот плакаты для Украины - Гитлер освободитель:

Вот в Германию работать зовут:

Вот про "освобождение от советского террора":

Вот воевать зовут за немцев:

Так? Сейчас бы этих ребят сюда живыми, они бы помогли с Россией справится, так? Убедил бы вас такой плакат в 1941? Может и сейчас убедит? Может стоит часть этих плакатов распечатать, по Львову развесить, кажется они не потеряли свою актуальность для Вас.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Конечно не с натуры и художник свое отношение выразил в лицах, но это не значит что Красная армия, как вы ее называете, не делала хуже.

Художник выразил немецкую военную пропаганду того времени.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Мой дед был защитником Бресткой крепости и пропал без вести. За это его считали предателем и бабушке пришлось даже фамилию менять. Один дядя был в штрафбате за то что сбежал с поезда когда его вывозили с другом в Германию, и пришел к нашим воевать. Наша его за это в Штрафбат. Куча медалей и закончил на японском фронте. Чтобы вы понимали отношение мое к Красной армии. Вот вам пример ДНР и ЛНР, там много сейчас людей у которых в голове пропаганда, а в руках автомат и они идут воюют за Россию которая их оккупировала.

С Японией тоже зря воевали я так понимаю. Тоже оккупировали Маньчжурию, так? Японцы были правы, а Красная Армия была оккупантами, так?

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Представьте себе 1933 год, когда в селе моей мамы голодом убивали людей. А через 8 лет напала Германия. То же срок 8 лет. И до этого людям обещали землю, а потом отобрали даже скот. Думаю что реальное отношение к "Красной армии" у вас и у меня может быть не совсем такое как у людей того времени. Вот мой дед который был в Бресткой крепости, тот было офицер и понимать должне был больше и идейный наверное был. Но опять же в этом случае он оккупант который оккупировал Брест и крепость в 1939 году. И раз это мой дед, то по вашему я должен его оправдывать и доказывать что он оккупантом не был?

Я бы так и сделал. На мой взгляд и Ваши и мои деды были героями, а не оккупантами. Они действовали героически в той ситуации в которой оказались. Они защищали свой отечество. Справившись с врагами внешними они занялись переустройством страны, и превращение УССР в независимую Украину это тоже их заслуга (а не Гитлера или Бандеры).

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Что понятно? Посмотрите хотя бы эти данные и это только Ленд-Лиз
ЛЕНД-ЛИЗ В ЦИФРАХ: ПОВОДЫ К РАЗМЫШЛЕНИЮ (2-я мировая)

По некоторым оценкам, поставки по ленд-лизу составили от уровня
производства в СССР за военные годы:
- по вагонам железнодорожным - около 1000 %
...
- по самолетам - 15 % (в том числе морская авиация - 29 %, фронтовые бомбардировщики - 20 %, фронтовые истребители - 16 %).

Источник https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39 ... 004_81.pdf

Да, такое было. Военная помощь СССР была очень значимой. Думаю, что если сейчас отнять у России всё ядерной оружие, то без помощи других стран её вероятно можно будет победить военным путём, но только если все страны которые сейчас поставляют оружие Украине лично примут участие в конфликте. И это будут огромные жертвы. Но в принципе я согласен - без какой-либо помощи из вне, и при отсутствие ядерного оружия страны Запада (те что сейчас поставляют оружие) скорее всего бы смогли "свалить" Россию. Так что я с Вами соглашаюсь, лэнд-лиз был необходим в то время. Но нужно учитывать, что в то время не было ни сильного Китая, ни Индии, ни стран БРИКС, не существовало ядерного оружия, так что ситуация была другой.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 А зачем уравнивать? Не нужно просто приукрашать?

Да я не приукрашаю особо, не понимаю о чём вы. Война очень грязное и жестокое дело. Но мы были на правильной стороне и мы победили, это тоже не надо забывать.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 И ко всему этому. Красная армия - это армия оккупантов. Сначала она оккупировала республики создавая СССР, потом вместе с армией Гитлера начала 2-ю мировую войну. И потом после освобождения не ушла из стран которые "освободила". Изнасилование, мародерства и прочие военные преступления это уже детали.

Я не могу согласится, но это даже уже не спор, Вы просто выбрали такую позицию, и никакие доводы это не изменят, я так понимаю. У меня противоположная позиция, и вряд ли её изменят доводы. Наверное больше не стоит об этом.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Это не правда. Ну во первых не убрали, так как даже на офсайте Московского патриархата в персоналиях http://www.patriarchia.ru/db/persons/ все эти епископы их остались. А во вторых если они от Московского патриархата отделяются, то кто они тогда вообще если они тогда не принадлежат ни к какому Патриархату вовсе. Секта? И там и судят по букве закона.

Со своей стороны они всякую юридическую связь убрали. Сделали всё что могли не нарушая церковных обычаев. Если им ещё что то сделать нужно - скажите. Или единственное требование у Вас ним это что бы эта церковь перестала существовать?

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Что значит "переписать историю"? По вашему не нужно чтобы люди правду знали? Вот в России от незнания правды и стали они теми же фашистами которые хотят захватывать чужие страны. А может если бы правду знали про СССР, но не хотели бы его восстанавливать?

Да вроде никто всерьёз про восстановление СССР и не говорит. СССР это был сложный опыт со многими горькими страницами. Сегодня в Российской школьной программе "Архипелаг ГУЛАГ" рекомендованное чтение - людям объясняют ошибки, что бы они не повторились. Именно ошибки - их нужно освещать и помнить.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Если бы ваш отец был Чикатило, то вы бы его тоже оправдывали? Не понятно мне ваши оправдания.Вы можете относится к убийце как хотите на личном уровне, но оправдывать это другое.

Я не оправдываю преступления. Преступления нужно расследовать, а преступников наказывать. Но конкретный список преступлений конкретных преступников не будет дискредитировать всю армию. А если бы мой отец был Чикатило, то я бы наверное говорил, что у меня нет отца. Но я бы не сказал из за этого, что прямо вот все отцы ужасны, и что их всех нужно лишить родительских прав. Или что вообще все мужчины опасны. Или ещё какое-то обобщение подобного толка.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Так же не подлежит пересмотрю и то что предки сначала сражались на стороне немецко-фашистких захватчиков. Не просто пособниками были, а союзниками. С написанным вами я согласен, а вы с тем что я написал согласны?

Ну я уже признал, что военные действия 1939-1941 Нацистской Германии и СССР проходили сообща. Что я ещё должен сказать? Они не были "на стороне немецко-фашистких захватчиков", они были с противоположной стороны Польши. Но по сути, их действия сравнимы с действиями немцев в тот период. И да, они действовали сообща. Не нужно излишних преувелечений.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Если бы убрали, то я бы особо не расстроился. Учитывая еще тот факт сколько денег на него из бюджета уходит. Думаю если бы его убрать было так просто то может уже и убрали бы.

Ну Вы сами бы подписали петицию на снос? В этом же мой вопрос! Или создали бы такую петицию сами?

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Хотя он уже тоже представляет общую историю Киева и я привык к виду Киева где есть этот монумент. Но тут бы я еще думал. Да и не убрали его еще чтобы мне свое мнение писать по поводу того что не произошло.

То-есть Вам нужна инструкция от правительства что бы у Вас было своё мнение? А по поводу "привык к виду Киева" - что это вообще должно значить? К названием улиц и городов жители Украины то-есть не привыкли за последнии 50 лет, к памятникам Пушкину не привыкли (хотя какое он отношение имеет к СССР). А вот к 100 метровому памятнику победы Красной Армии на котором герб СССР Вы привыкли. Так?

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Именно по этой причине я и хочу чтобы язык знали со школы или с садика чтобы не было такого как со мною. И я согласен на то что если не смог выучить язык, то чтобы меня лишили гражданства пока не выучу. Гражданин должен знать язык своего государства.

Может по такой логике Вам нужно самому отказаться от Украинского гражданства самому, что бы быть честным самим с собой. Или по вашему в других странах пусть делают а на Украине не нужно? Потом переехать в Россию (раз это тот язык что Вы знаете), получить там гражданство и активно учавствовать в анти-Путинских митингах. Ведь именно это требуется от жителей Латвии у которых собираются отобрать гражданство, или не так разве? Или Вы хотите, что бы их лишили гражданства за незнание языка, может выслали в Россию, но сами Вы бы так не хотели? Или хотели? Что Вам мешает? Думаете там люди как-то от Вас отличаются? Такие же как Вы сидят, тоже сложное прошлое, может по тем-же причинам языка не знают. Может у них даже такая-же политическая позиция как и Вас. Но Вам на них всё-равно, потому-то.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Если они виноваты, то почему же мне их не винить? Хотели русского мира... Вот он во всей красе.

Они хотели сохранить то что у них было. Готовы ли были они на эти жертвы? Думаю, что нет. Их, скорее, использовала Россия. Готовы ли была сама Украина на такие жертвы что бы изменить их? Тоже думаю, что нет.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Да нет никакого видео. Просто считаю что этой книгой со школы детей воспитывают рабами. Утопить своего друга потому что так сказала барыня...

Мне кажется, что в СССР эта книжка активно преподавалась в школе, что бы показать всю жестокость и бессмысленность сословного права. Что то вроде "при царе было ужасно, ура Октябрьская Революция!". Как будто противоположный смысл тому, что Вы понимаете. Да и во времена когда книга была написана, она кажется была критикой системы в целом. Да и сам Тургенев кажется был Декабристом и выступал за изменения жестокого и несправедливого строя. Может "Муму" это как какой-то "Сахарный Кремль" своего времени - то-есть по-сути критика власти.

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Я писал про оккупированные Россией Абхазию и Южную Осетию, а не про Саакашвили и последний митинг. Это совсем другая тема.

Кажется это та самая тема, так как Саакашвили как раз активно принимал участие в событиях Абхазии и Южной Осетии. Как будто это его основное политическое наследие. А Вы не планируете Украинские войска в Грузию вводить своего политика Саакашвили освобождать, кстати?

Admin писал(а): ↑11 апр 2023, 16:13 Молдоване так же как и грузины считают что их территории оккупированы Россией.

Ну может кто-то и считает. Но так же учтите, что там из 101 места в парламенте 38 занимают Коммунисты. А ещё 6 занимают про-российские Шор. В Европе тоже некоторые считают, что войска Америки тут это оккупационные. Разные мнения у людей есть. Особенно сербы в Косово не согласны с присутствием войск НАТО.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Даже если Ваше сравнение с "фанатами футбольных клубов" использовать - одна команда из вашего города, за неё болели ваши родители и их родители, а некоторые и сами играли. А другая команда приехала из другой страны и может в их составе есть один легионер из отдалённого города на краю вашей страны. Это не "бездумный выбор" - это не одно и тоже. Одна команда наша - а другая нет.

Вот в этом у нас с вами и разница. Я могу болеть за какую-то команду и хотеть ее победы. Но если моя команда будет играть плохо или грязно, то я не буду доказывать что она играла хорошо и честно так как это будет ложь. А вы делите не на правду и лож, а на наше и ваше.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Если под "бороться" мы подразумеваем военные действия, диверсии, и тому подобное - то нет. Иначе по вашей логике Гитлер был молодец так как боролся с СССР.

Я так понимаю что сейчас, по вашей точке зрения, Украина должна бороться с Россией лишь освещением проблемы?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Бандера для меня плохой не из за каких то преступлений, а из за того, что он был против нас.

"Против вас" - это против тех кто моих предков голодом убивал, рушил церкви и уничтожал миллионами?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Ещё увидел, что он оказывается технически вообще НЕ герой Украины, так как решение "№ 46/2010" было отменено судом

А это почему-то наратив такой в РФ что он герой и по этой причине спрашивают постоянно в Чат рулетке. Никогда не доказываю обратное, так как для меня не все герои которые получили это звание вообще люди которых стоит уважать. Герой тут имеется в виду не официальное звание. А отменено оно было потому что там по правилам нужно быть гражданином Украины.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Ну официально кажется даже сама Украина не признаёт никакой оккупации со стороны СССР/Российской Империи в двадцатом веке или раньше. Или признаёт? Расскажите! Мне правда интересно. С какого года оккупация то?

Мало того даже было у нас правительство Украины в изгнании и когда объявили о независимости или суверенитете, точно уже не помню нужно инфу поднимать, то в Верховной раде был представитель этого правительства который что-то передал.

Вот цитата из ЧатGPT. В последнее время пользуюсь когда информацию ищу.

Правительство в изгнании Украинской Народной Республики (УНР) было создано после окончания гражданской войны на территории Украины в 1920 году.

После поражения в войне УНР была принудительно объединена с Советской Россией в составе СССР. Однако многие украинские националисты, включая

высокопоставленных чиновников, военных и политиков, были вынуждены покинуть Украину и уехать за границу. Некоторые из них организовали Правительство в изгнании УНР, которое считалось легитимным представителем Украины.

Правительство в изгнании УНР, которое базировалось в различных странах мира, включая Польшу, Румынию, Германию и Канаду, продолжало борьбу за признание Украины как независимого государства. Оно также работало над разработкой новой конституции и других законов для будущей независимой Украины.

Правительство в изгнании УНР продолжало свою деятельность в течение нескольких десятилетий, но его влияние на политику Украины было ограничено, поскольку Украина находилась в составе СССР. После распада СССР и обретения Украиной независимости в 1991 году, Правительство в изгнании УНР утратило свою актуальность и прекратило свое существование.

А вот что чат говорит про оккупацию

Да, Украина признала факт оккупации своей территории СССР в период с 1944 по 1991 годы.

После окончания Второй мировой войны, Советский Союз восстановил контроль над Украиной, которая была оккупирована нацистской Германией. Началась советская оккупация, которая длилась до 1991 года, когда Украина обрела независимость после распада СССР.

Официально Украина признала факт оккупации своей территории СССР на законодательном уровне. В 2015 году Верховная Рада Украины приняла закон "О осуждении коммунистического и нацистского (фашистского) тоталитарных режимов в Украине и запрещении пропаганды и использования их символики", в котором был указан факт оккупации Украины СССР и его репрессивной политики на территории Украины.

Также, в настоящее время, в Украине проводится политика "декоммунизации", которая направлена на ликвидацию оставшихся следов советской эпохи, включая снос советских памятников и изменение названий улиц и городов, которые имеют советскую историческую связь.

Украина признала факт оккупации своей территории СССР на законодательном уровне несколькими актами.

Одним из таких актов является Закон Украины "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки", принятый Верховной Радой Украины 9 апреля 2015 года. В этом законе был указан факт оккупации Украины СССР и его репрессивной политики на территории Украины.

Кроме того, в 1991 году, в день провозглашения независимости Украины, Верховный Совет Украины принял "Акт о независимости Украины", в котором была указана необходимость защиты суверенитета и территориальной целостности Украины.

Также, Украина приняла несколько других законов, посвященных декоммунизации, которые направлены на ликвидацию оставшихся следов советской эпохи, включая снос советских памятников и изменение названий улиц и городов, которые имеют советскую историческую связь.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Можно, так и говорят. Немецкая Армия (Вермахт) не ответственна за Концентрационные Лагеря. Ответственность официально кажется лежит на СС и Руководителях Нац Партии.

А на Гитлере и Гитлеровской Германии ответственность не лежит? Немцы хотя бы признали это, а за преступления СССР или ложь, или закрыты архивы... ну или просто не говорят. Про Катынь в России мало знает...

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Но кажется именно "решения убивать голодом" всё-таки не было. Скорее это последствия катастрофической некомпетентности, халатности и просчётов гуманитарного планирования и обеспечения.

Если я отберу у вас еду и не дам вам возможность выйти из квартиры чтобы купить новую, это будет халатность, просчеты... или преступление за которое меня будут судить? Отдавались конкретные приказы отбирать еду. Еда отбиралась силой. При этом на это зерно делалась индустриализация. При этом не давали никому помочь, так как говорили что голода в Украине нет. Т.е. это если бы еще соседи услышали что вы кричите с голода, а я им доказывал что в моей квартире с едой нормально и что вы просто дурака валяете. И продолжал вас убивать голодом.

CCCР не только не давал другим помочь, но и продолжал отбирать еду! СССР препятствовал оказанию помощи от других стран и запрещал местным органам власти просить о помощи, тем самым ситуация на территории Украины и других регионов становилась все более критической. Кроме того, советские власти наложили цензуру на СМИ, запрещая публикацию информации о Голодоморе и запугивая журналистов, которые пытались сообщить о происходящем.

Я так понимаю что тему про Голодомор вы решили не смотреть...

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Признать что был "приказ целенаправленно уничтожать национальные группы искусственно создавая голод" - мне кажется такого приказа всё-таки не было.

А Россия разве сейчас признает что вообще напала на Украину? Есть страны которые признали Голодомор Геноцидом. Если есть сомнения что Голодомор это Геноцид против украинцев, то давайте продолжим это обсуждать в соответствующей теме

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Культ Сталина развенчал Хрущёв

Культ Сталина в РФ не развенчан. Хрущев это тоже культ. Путин тоже культ своей имеет. И виноваты во всем сами россияне потому что не хотят "пересмотреть результаты"... Хотя я так и не понял что вы имеете ввиду когда это пишите? Напишите пример результатов которые на вас счет я хочу "пересмотреть"?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 А вот Бандера это наш враг.

Он враг СССР. Враг тех кто напал на Украину и опять хочет лишить ее независимости. Вы получается из них. Вот тема про Бандеру. Если есть что сказать по сути, а не просто накидывать наративы российской пропаганды, то пишите в эту тему.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Ну и в Гитлере тоже тогда?

Ни в Гитлере ни в Сталине положительного не вижу. Для меня оба подонки и убийцы.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Так? Сейчас бы этих ребят сюда живыми, они бы помогли с Россией справится, так? Убедил бы вас такой плакат в 1941? Может и сейчас убедит? Может стоит часть этих плакатов распечатать, по Львову развесить, кажется они не потеряли свою актуальность для Вас.

Плакаты одного подонка против плакатов другого. Еще раз. Я не на стороне СССР или стороне Гитлеровской Германии. Я вам о том то нужно писать правду про войну, а не только то что выгодно победители или лично вам. Если вы явные факты отрицаете и спорите что Красная армия белая и пушистая, то интересно как бы вы тогда отреагировали на эту немецкую пропаганду. Если сейчас вы считаете что в Украине есть нацисты, то что бы помешало вам тогда поверить в то что нужно освобождать от большевиков? Не просто же так в советское время было тяжело устроиться на военный завод если родственники были на оккупированных территориях.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Так? Сейчас бы этих ребят сюда живыми, они бы помогли с Россией справится, так?

Верно. Их потомки это делают. Это вам назвать чужой язык родным и все равно под чьим флагом жить может нормально. А другим это не нормально. Видимо вам мама или бабушка не рассказывала про советсткую власть.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Художник выразил немецкую военную пропаганду того времени.

Т.е. если бы на этой картине лица насильников были бы добрее и более одухотверенными, то это было бы уже не пропаганда?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 С Японией тоже зря воевали я так понимаю. Тоже оккупировали Маньчжурию, так? Японцы были правы, а Красная Армия была оккупантами, так?

А СССР не оккупировал земли Японии? Оккупировал. А по вашему если японци плохие, то значит Красная армия хорошая? Непостижима мне ваша логика. Т.е. если два убийцы начинают драться между собой и один убивает другого, то значит убитый был плохим а второй хорошим? Почему вы стараетесь правоту одного доказывать за счет неправоды другого? Вы можете просто логически думая и в зависимости от ситуации для себя решать что такое хорошо и что такое плохо?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Я бы так и сделал. На мой взгляд и Ваши и мои деды были героями, а не оккупантами.

Ну как же не были если Брест был оккупирован в 1939 году и в нем даже парад с немцами совместный был?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Они действовали героически в той ситуации в которой оказались. Они защищали свой отечество.

Россиянам тоже сейчас говорят что они свое отечество защищают. И в они это верят...

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Справившись с врагами внешними они занялись переустройством страны, и превращение УССР в независимую Украину это тоже их заслуга (а не Гитлера или Бандеры).

Почему же не Бандеры, если Независимая Украина это и была основная его идея?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Да, такое было. Военная помощь СССР была очень значимой.

Как вы думаете, без этой помощи (я сейчас не только про Ленд-Лиз я про Антигитлеровскую коалицию) СССР смог бы победить в войне? Я думаю что он не смог бы победить даже если бы у него отнять только один Ленд-Лиз. Теперь представьте что на его стороне еще и Украина была. Теперь посчитайте что не смотря на Ленд-Лиз у него было еще какое-то свое производство без зависимости от западных технологий хотя и слабое. То же дуло в танке сам бы не смог сделать. Но тем не менее можно было вывезти заводы подальше чтобы самолеты не долетели и клепать что-то военное.

Сейчас нет такой дальности чтобы не долетела ракета и нет в России нормальных заводов чтобы делать что-то сравнимое с тем что есть в НАТО. Все что есть в России сейчас это Пушечное мясо и тонны старья которое к сожалению еще стреляет и взрывается. Отсюда, считаю, два года это максимум что может протянуть Россия если их элиты не поймут что их в пропасть ведут и решатся что-то сделать.

Путин рассчитывал на маленькую победоносныю войну, но проиграл ее еще год назад. А дальше он просто уничтожает как Украину, так и Россию. Но в отличии от Украины, Россию защитить некому.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Но мы были на правильной стороне и мы победили, это тоже не надо забывать

Почему на правильной, потому что победили? Или потому что защищались?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Я не могу согласится, но это даже уже не спор, Вы просто выбрали такую позицию, и никакие доводы это не изменят, я так понимаю. У меня противоположная позиция, и вряд ли её изменят доводы. Наверное больше не стоит об этом.

А у вас есть доводы против моих? На чем основана ваша позиция? На том что раз победили то не нужно пересматривать историю?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Да вроде никто всерьёз про восстановление СССР и не говорит.

Как это не говорит, приходите на стримы. Путина послушайте, он считает что развал СССР была самая большая трагения 20-го века. Я считаю что создание СССР было самой большой трагедией 20-го века.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Сегодня в Российской школьной программе "Архипелаг ГУЛАГ" рекомендованное чтение - людям объясняют ошибки, что бы они не повторились. Именно ошибки - их нужно освещать и помнить.

Ошибки? По вашему Гулаг это ошибка? Это преступление века которое недостаточно осуждаетсяя в России.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 А если бы мой отец был Чикатило, то я бы наверное говорил, что у меня нет отца. Но я бы не сказал из за этого, что прямо вот все отцы ужасны, и что их всех нужно лишить родительских прав. Или что вообще все мужчины опасны. Или ещё какое-то обобщение подобного толка.

Что-то вы перестарались в обобщении? Тут вы можете сами себя поймать на противоречии и всех солдат считать хорошими...

А вот оправдывая Красную армию в контексте того что она была оккупантом, вы получается опрадываете и немецкую армию которая тоже оккупировала. А я не оправдываю не ту не другую.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Ну Вы сами бы подписали петицию на снос? В этом же мой вопрос! Или создали бы такую петицию сами?

Сначала ознакомился с версиями. Мне интересно сколько стоит содержание этого монумента и не безопасно ли вообще то что он там стоит. Там где-то сумма до 200 тыс баксов в год. Может лучше эти деньги раздавать оставшимся ветераном или ветераном которая сейчас воюют за Украину? Память должна быть на деле, а не на понтах. А этот монумент я считаю понтами.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Может по такой логике Вам нужно самому отказаться от Украинского гражданства самому, что бы быть честным самим с собой.

Я вам просто привел пример, но я достаточно знаю украинский чтобы это пример на меня не распостранялся. Если человек за 30 лет не смог понимать базовый украинский язык, то почему этого человека с явной отсталостью можно допускать к участию в выборах. И это как минимум.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Они хотели сохранить то что у них было. Готовы ли были они на эти жертвы? Думаю, что нет. Их, скорее, использовала Россия. Готовы ли была сама Украина на такие жертвы что бы изменить их? Тоже думаю, что нет.

А кого это Украина по вашему хотела изменить и чем? Мы вроде как не пришли ни к каким выводам в течении этого общения что Украина кого-то хотела изменить. Это они наверное хотели изменить Украине.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Мне кажется, что в СССР эта книжка активно преподавалась в школе, что бы показать всю жестокость и бессмысленность сословного права.

Оно то да, но почему эта книга до сих пор в школьной программе?

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 Кажется это та самая тема, так как Саакашвили как раз активно принимал участие в событиях Абхазии и Южной Осетии. Как будто это его основное политическое наследие.

В Грузии как раз Саакашвили осуждают что он не взорвал тунель между Южной и Северной Осетией. Это я из личного общения знаю. И вопрос тут не Саакашвили или еще какого-то закона, а оккупированных Россией территорий Грузии и эта тема даже для тех кто против Саакашвили однозначна.

Turist писал(а): ↑12 апр 2023, 00:53 А Вы не планируете Украинские войска в Грузию вводить своего политика Саакашвили освобождать, кстати?

Ну это не моя парафия. А то что Россию нужно душить пока она не выплюнет все что захватила в свою пасть, я поддерживаю.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Вот в этом у нас с вами и разница. Я могу болеть за какую-то команду и хотеть ее победы. Но если моя команда будет играть плохо или грязно, то я не буду доказывать что она играла хорошо и честно так как это будет ложь. А вы делите не на правду и лож, а на наше и ваше.

Да, наша команда далеко не идеальна, не всегда играли хорошо или чисто (как и все команды). Нужно помнить и учитывать ошибки. Где-то мы и заслужили "красную карточку". А иногда это команда противника нас подставила.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Я так понимаю что сейчас, по вашей точке зрения, Украина должна бороться с Россией лишь освещением проблемы?

Пожалуй нет, такое время было последний раз в 2010е. Сейчас уже никто никого слушать не будет. Сейчас нужно прекратить войну. Нужно признать, что эта война Россию не уничтожит, хоть и войдёт как черная страница в её историю. Нужно думать как сделать Россию и Украину лучше. Как сделать так, что бы эта ситуация не повторилась.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 "Против вас" - это против тех кто моих предков голодом убивал, рушил церкви и уничтожал миллионами?

Ну это наше общее сложное прошлое.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А это почему-то наратив такой в РФ что он герой и по этой причине спрашивают постоянно в Чат рулетке. Никогда не доказываю обратное, так как для меня не все герои которые получили это звание вообще люди которых стоит уважать. Герой тут имеется в виду не официальное звание. А отменено оно было потому что там по правилам нужно быть гражданином Украины.

Понятно.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Мало того даже было у нас правительство Украины в изгнании и когда объявили о независимости или суверенитете, точно уже не помню нужно инфу поднимать, то в Верховной раде был представитель этого правительства который что-то передал.

Мы мне можете сказать официально признанные Украиной даты оккупации, пожалуйста?
Что значит "инфу пондимать"? Что бы была оккупация, должна быть с начала независимость (по определению). Вы знаете когда Украина получила независимость, когда началась и закончилась оккупация СССР/Российской Империи? Допустим даже "оккупация закончилась 24 августа 1991 года" - но когда она началась то?

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Вот цитата из ЧатGPT. В последнее время пользуюсь когда информацию ищу.

Мне эта система давала фактически не верную информацию про действующим сегодня законам. Я ей бы не стал доверять слишком.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А вот что чат говорит про оккупацию

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Да, Украина признала факт оккупации своей территории СССР в период с 1944 по 1991 годы.

Почему с 1944 а не с 1920?

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки"

Можно цитату про оккупацию СССР с датами? Там много, я не нашел.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Кроме того, в 1991 году, в день провозглашения независимости Украины, Верховный Совет Украины принял "Акт о независимости Украины", в котором была указана необходимость защиты суверенитета и территориальной целостности Украины.

Как будто это не совсем про оккупацию.

А вот эту фото я вообще не ожидал, интересно. Вы сами знали?

Сине-желтый флаг – символ государственности правительства Украинской Народной Республики – вручает в Мариинском дворце президенту Украины Леониду Кравчуку последний президент УНР в изгнании Николай Плавьюк. Киев, 22 августа 1992 года

Нахожу это очень любопытным, что Кравчук этот флаг принял. Как будто очень сильный аргумент для поклонников Бандеры - странно, что никто это раньше не упоминал.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А на Гитлере и Гитлеровской Германии ответственность не лежит? Немцы хотя бы признали это, а за преступления СССР или ложь, или закрыты архивы... ну или просто не говорят. Про Катынь в России мало знает...

На Гитлере лежит, так как он "руководитель Нац Партии", как я и написал. На всех немцах - нет. Катынь официально признали, что Вы ещё хотите, что бы они сделали?

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Если я отберу у вас еду и не дам вам возможность выйти из квартиры чтобы купить новую, это будет халатность, просчеты... или преступление за которое меня будут судить? Отдавались конкретные приказы отбирать еду. Еда отбиралась силой. При этом на это зерно делалась индустриализация. При этом не давали никому помочь, так как говорили что голода в Украине нет. Т.е. это если бы еще соседи услышали что вы кричите с голода, а я им доказывал что в моей квартире с едой нормально и что вы просто дурака валяете. И продолжал вас убивать голодом.

Ну это я всё знаю. Мне про это с детства рассказывали, правда упоминалось и Поволжье.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 CCCР не только не давал другим помочь, но и продолжал отбирать еду! СССР препятствовал оказанию помощи от других стран и запрещал местным органам власти просить о помощи, тем самым ситуация на территории Украины и других регионов становилась все более критической. Кроме того, советские власти наложили цензуру на СМИ, запрещая публикацию информации о Голодоморе и запугивая журналистов, которые пытались сообщить о происходящем.

Этого я вроде не слышал. Там что то было про "Золотая блокада СССР в 1920-х" - но сейчас в интернете глянул - вроде "байки", хотя не знаю.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Я так понимаю что тему про Голодомор вы решили не смотреть...

Да я же не сомневаюсь, что голод был. Для меня наверное самым сильным аргументом было письмо Шелехова к Сталину от 4 апреля 1933 года. Так что меня убеждать не нужно.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А Россия разве сейчас признает что вообще напала на Украину? Есть страны которые признали Голодомор Геноцидом. Если есть сомнения что Голодомор это Геноцид против украинцев, то давайте продолжим это обсуждать в соответствующей теме

Хорошо, туда напишу. Я согласен что с тем, что голод был, что жестокие методы были. Я не согласен, что это был некий приказ свыше "заморить всех голодом". Тех кого хотели убить - убивали пулями. Тех кого хотели сослать - ссылали. Голод был лишь следствием ужасной политики, а никак не целью.
Ну может через 50 лет мы узнаем правду про то, что происходит сейчас.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Культ Сталина в РФ не развенчан. Хрущев это тоже культ. Путин тоже культ своей имеет. И виноваты во всем сами россияне потому что не хотят "пересмотреть результаты"... Хотя я так и не понял что вы имеете ввиду когда это пишите? Напишите пример результатов которые на вас счет я хочу "пересмотреть"?

Ну культ Путина ещё только предстоит развенчать, тут возможно соглашусь. Но про культ Сталина или Хрущева я не соглашусь - тот же фильм "Утомлённые солнцем". Я не знаю, что Вам ещё нужно.


Про "пересмотр результатов" я уже написал несколько раз. Мне кажется Вы поняли мою позицию, я не буду больше повторять. Вы можете со мной не соглашаться, но можете хотя бы признать что понимаете мою позицию. Или можете продолжать писать, что "не понимаете".

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Он враг СССР. Враг тех кто напал на Украину и опять хочет лишить ее независимости. Вы получается из них. Вот тема про Бандеру. Если есть что сказать по сути, а не просто накидывать наративы российской пропаганды, то пишите в эту тему.

Я туда уже написал. По сути я мало про Бандеру знаю.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Ни в Гитлере ни в Сталине положительного не вижу. Для меня оба подонки и убийцы.

Я тоже мало чего положительного в Сталине нахожу - очень сложная историческая личность, у всех отношение разное. Но есть принципиальна разница между ними. Вы как будто либо целенаправленно её не видите, либо пытаетесь стереть.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Плакаты одного подонка против плакатов другого. Еще раз. Я не на стороне СССР или стороне Гитлеровской Германии. Я вам о том то нужно писать правду про войну, а не только то что выгодно победители или лично вам. Если вы явные факты отрицаете и спорите что Красная армия белая и пушистая, то интересно как бы вы тогда отреагировали на эту немецкую пропаганду.

Красная Армия не была вся белая и пушистая, конечно нет. Были и военные преступления, я уже это признал много раз. Но в целом они герои потому, что боролись с нацистами и фашистами, потому, что воевали за нас, и потому, что победили. Я готов признать конкретные преступления. Надеюсь, что у меня хватило бы ума не черпать информацию из вражеской пропаганды, хотя конечно меня тогда там не было.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Если сейчас вы считаете что в Украине есть нацисты, то что бы помешало вам тогда поверить в то что нужно освобождать от большевиков? Не просто же так в советское время было тяжело устроиться на военный завод если родственники были на оккупированных территориях.

Про завод и родственников ничего не слышал - но может быть так и было, наверное многих тогда подозревали, и многих подозревали несправедливо. Про вопрос "есть ли в Украине нацисты" - мы кажется не говорили. Если люди берут с руки флаг дивизии СС и готовы идти с ними воевать, то они нацисты.

С другой стороны, эти марши не поддерживаются официальной властью в Киеве. Так же можно найти и "любителей нацизма" и с Российской стороны, которые тоже сейчас с оружием в Украине (на стороне России я так понимаю).

Как именно "любители нацизма" должны быть наказаны - пусть установит суд. Мне кажется "нацистская символика, идеология + оружие в руках" должно равняться пожизненному - и для тех и для других.

Мы можем хотя бы это с вами признать? Что люди которые берут в руки нацистскую символику, или те, что открыто называют себя нацистами достойны порицания (как минимум)? Без исключения. Хотя бы на этом мы можем сойтись?

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Верно. Их потомки это делают. Это вам назвать чужой язык родным и все равно под чьим флагом жить может нормально. А другим это не нормально.

Это Вы считаете свой родной язык чужим, своих предков оккупантами, и свою историю фальшивой! Вы черпаете достоверную информацию из "Голос Америки", а не я. Это у вас "красно-черный" флаг теперь. Это не мой флаг, и это не Ваш флаг. И даже тот язык на котором говорила моя бабушка сейчас бы наверное назвали "суржиком", и сказали, что не правильно она всё говорила, что не "балакати" а "размовляти". "Сниданок, картопля, цибуля, страпилось, бачить, чекати" было, но никаких "суспильств, геликоптеров, винтокрылов, майданчиков, зрад, мяцних, ялинка, ледь-ледь" не было, ну или я не помню. Было наверное что-то вроде СВ-шоу, может ближе к русскому немного. И "на Украине" все говорили. Короче, то что сейчас у Вас это вообще не моё!

Короче так как-то. Этих "правильных" слов я в жизни своей не видел. Этих "правильных" героев никто героями не считал. Кто это вообще всё придумал? Чей это язык? Вы знаете что нужно говорить не "пока", а "па-па"?

Ерунда это всё для меня.
https://vikna.tv/ru/styl-zhyttya/intere ... krainskom/

И вообще, не всё было идеально, и был и голод и всё, но это моя история, мой язык, моя культура, мои фильмы. Я попытался "окунуться" в "новую" Украинскую культуру, и найти там свои корни. Ничего кроме ненависти к России и всему русскому я там не нашел. Да, мне нравится фильм "Тарас Бульба (2009)", но мне нравится и "Океан Эльзы", и Вий Гоголя и всё остальное, что я всегда считал Украинским. И в Крыму я был очень много Украинским - всё там было в порядке. Скажу так - за всё проведенное время в Украине я не разу не видел букву "Ґ", я ни разу не видел ничего положительного о Бандере. Да, про "голодомор" говорили, как про трагедию, ну или преступления правительства СССР. Никто даже близко не говорил ничего про "москалей" которые это устроили, наоборот, если что и было то про "западенцев" (Вы конечно скажите, что это была Российская пропаганда). И смотрели и Интер и 1+1 и "Спальный Вагон". Путин, какой бы он не был ужасен, был у власти с 2000х годов. Может у них застой, может пора менять, но, Вы говорите "Россия изменилась, Россия стала фашистской", хотя по факту там те же лица у руля последние 20 лет. Нет, изменилась Украина, она стала для меня (и не только) чужой.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Видимо вам мама или бабушка не рассказывала про советсткую власть.

Да рассказывали, в том то и дело! Не буду в детали вдаваться, но иллюзий ни у кого не было. Ну а Вас на вечный огонь не водили? Цветочки на 9 Мая не клали? Медали не показывали? Или, что касается этого - Вы лучше "Голос Америки" послушаете, зачем слушать своих родных людей! Мне и про "голодомор" рассказывали, и про "военные подвиги". Говорили, что герои вроде "Павлика Морозова" и "Александра Матросов" - это просто бред. Но и говорили, что была дружба народов, что все ладили. Говорили про бесплатное образование, и про достижения и в науке и технике. Говорили и про "застой и уравниловку". Много чего говорили, это моя история, это мои предки. И я никогда больше не буду их считать "оккупантами"! У меня нет другой истории, история Бандеры и "правительства в изгнании" это не моя история, я о них до сегодняшнего дня вообще не слышал!

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Т.е. если бы на этой картине лица насильников были бы добрее и более одухотверенными, то это было бы уже не пропаганда?

Ну если бы это произвело больший эффект в то время то художник бы лица по-другому нарисовал. Это пропаганда того времени - у неё есть конкретная цель. В то время их изобразили "Монголоидами", так как это была всё-таки нацистская пропаганда. Типо, что "советы монголоиды недочеловеки насильники и убийцы". По-моему, с их нацистской точки зрения всё логично.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А СССР не оккупировал земли Японии? Оккупировал. А по вашему если японци плохие, то значит Красная армия хорошая? Непостижима мне ваша логика. Т.е. если два убийцы начинают драться между собой и один убивает другого, то значит убитый был плохим а второй хорошим? Почему вы стараетесь правоту одного доказывать за счет неправоды другого? Вы можете просто логически думая и в зависимости от ситуации для себя решать что такое хорошо и что такое плохо?

Ну любая война это плохо. Но, в принципе да. Красная Армия сражалась с нашими врагами и победила. Они - герои, они правы. Кто-то должен был победить, и я рад, что победила именно наша сторона! Что в этом такого сложного это признать? А то, что преступления были со всех сторон - так я с этим не спорю.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Ну как же не были если Брест был оккупирован в 1939 году и в нем даже парад с немцами совместный был?

Я может Вас не понял. Посмотрю потом, что там именно в Бресте было.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Россиянам тоже сейчас говорят что они свое отечество защищают. И в они это верят...

Я не всегда их понимаю, я не Россиянин. Эта война бессмысленная со всех сторон. Конечно её нельзя было начинать, это было ошибка/преступление/просчёт (выберите слово). Но если "Севастополь" будет сдан и переименован «объект № 6» как предложил Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов - то это может быть и конец России. Так что Путин их завёл в какую-то чащу, но выхода для них я тоже не вижу нормального.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Почему же не Бандеры, если Независимая Украина это и была основная его идея?

Ну не у него одного я так понимаю.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Как вы думаете, без этой помощи (я сейчас не только про Ленд-Лиз я про Антигитлеровскую коалицию) СССР смог бы победить в войне?

Возможно, что нет.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Я думаю что он не смог бы победить даже если бы у него отнять только один Ленд-Лиз. Теперь представьте что на его стороне еще и Украина была. Теперь посчитайте что не смотря на Ленд-Лиз у него было еще какое-то свое производство без зависимости от западных технологий хотя и слабое. То же дуло в танке сам бы не смог сделать. Но тем не менее можно было вывезти заводы подальше чтобы самолеты не долетели и клепать что-то военное.

Допустим.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Сейчас нет такой дальности чтобы не долетела ракета и нет в России нормальных заводов чтобы делать что-то сравнимое с тем что есть в НАТО. Все что есть в России сейчас это Пушечное мясо и тонны старья которое к сожалению еще стреляет и взрывается. Отсюда, считаю, два года это максимум что может протянуть Россия если их элиты не поймут что их в пропасть ведут и решатся что-то сделать.

Увидим, наверное. "Российским Элитам" выбора по сути не оставили. На всех наложили санкции и яхты по отнимали. Уже нет "Элит", а может и не будет "Российских". Из того, что я вижу, ситуация в России ужасна, но в Украине (и партнёров) хуже. Но я не буду спорить. Я прекрасно понимаю, что военная пропаганда работает на максимум с обоих сторон, и до окончания всех боевых действий мы ничего не узнаем. Да и после окончания может лет 50 пройдёт и люди всё ещё будут спорить - что именно произошло и из за чего та или иная сторона проиграла или выиграла.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Путин рассчитывал на маленькую победоносныю войну, но проиграл ее еще год назад. А дальше он просто уничтожает как Украину, так и Россию. Но в отличии от Украины, Россию защитить некому.

Ну тоже самое можно сказать и про "Зимнюю Войну", и про "Японскую Войну", и про "Первую Чеченскую Войну", и про "Афганскую Войну", и про "Крымскую". Только Первая Мировая кажется игралась "в долгую" и была проиграна (кстати из за переворота). Если хоть одна страна НАТО введёт свои войска то я пересмотрю свою позицию, но как мне кажется это становится менее, а не более вероятным с проходом времени.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Почему на правильной, потому что победили? Или потому что защищались?

Потому, что победили. Сложно назвать штурм Берлина "защитой".

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А у вас есть доводы против моих? На чем основана ваша позиция? На том что раз победили то не нужно пересматривать историю?

Да, пожалуй так. Иначе как вообще вона может закончится, если проигравшая сторона будет продолжать поднимать свой флаг уже после капитуляции и продолжать сражаться. Получается вечная война. Результаты Второй Мировой не подлежат пересмотру. Можно и нужно добавлять детали, но не пересматривать сам результат.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Как это не говорит, приходите на стримы. Путина послушайте, он считает что развал СССР была самая большая трагения 20-го века. Я считаю что создание СССР было самой большой трагедией 20-го века.

Да нет такого. Он даже в не в КПРФ. Первым шагом для восстановление было бы объединение КПРФ и ЕР. Или создание (восстановление) некой общей КПСС. Национализация заводов и фабрик, отмена частной собственности. Да всё это возможно сделать на территории РФ уже сегодня, учитываю какую власть они у себя сосредоточили, но не делают.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Ошибки? По вашему Гулаг это ошибка? Это преступление века которое недостаточно осуждаетсяя в России.

Хорошо, пусть будет "преступление".

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Что-то вы перестарались в обобщении? Тут вы можете сами себя поймать на противоречии и всех солдат считать хорошими...

Я не сказал "все", я сказал "в общем".

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А вот оправдывая Красную армию в контексте того что она была оккупантом, вы получается опрадываете и немецкую армию которая тоже оккупировала. А я не оправдываю не ту не другую.

Я не оправдываю немецкую армию, они были врагами.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Сначала ознакомился с версиями. Мне интересно сколько стоит содержание этого монумента и не безопасно ли вообще то что он там стоит. Там где-то сумма до 200 тыс баксов в год. Может лучше эти деньги раздавать оставшимся ветераном или ветераном которая сейчас воюют за Украину? Память должна быть на деле, а не на понтах. А этот монумент я считаю понтами.

"Память должна быть на деле" - память о чём? Разве этот монумент, по Вашей версии, не есть монумент оккупантам?

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Я вам просто привел пример, но я достаточно знаю украинский чтобы это пример на меня не распространялся. Если человек за 30 лет не смог понимать базовый украинский язык, то почему этого человека с явной отсталостью можно допускать к участию в выборах. И это как минимум.

Ну вот если вы так думаете, то может по-этому и происходит, что что происходит. Вот мы с Вами соседи. Живём на одной земле. И Вы хотите, что бы завтра у меня не было гражданства и я по-сути стал иностранцем в том месте где я родился и прожил всю жизнь. То-есть уже завтра я не смогу защищать свою позицию на избирательном участке. Мне кажется, что меня бы это не устроило. Всё-таки люди имеют большее значение, чем какая-то бумажка. И то-же название страны можно поменять. И гос-язык можно поменять, по крайней мере в теории.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 А кого это Украина по вашему хотела изменить и чем? Мы вроде как не пришли ни к каким выводам в течении этого общения что Украина кого-то хотела изменить. Это они наверное хотели изменить Украине.

Как же так? Майдан типо был "за сохранение старого"? О чём Вы говорите! Конечно же это ваша сторона которая хотела многое изменить, снести памятники, переименовать улицы, изменить язык обучения, поменять геополитических партнёров, "переориентироваться на запад". Вы можете обвинять их в "застое", но никак не в том, что они хотели что-то поменять! Вы хотели поменяться, и хотели, что бы они поменялись вместе с вами.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Оно то да, но почему эта книга до сих пор в школьной программе?

Понятия не имею. Наверное потому, что это уже классика. Я не знаю в каком ключе эта книжка преподносится сегодня в России в школах. Можете просветить меня.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 В Грузии как раз Саакашвили осуждают что он не взорвал тунель между Южной и Северной Осетией. Это я из личного общения знаю. И вопрос тут не Саакашвили или еще какого-то закона, а оккупированных Россией территорий Грузии и эта тема даже для тех кто против Саакашвили однозначна.

Ну это по вашей версии из личного общения. Хотя я не буду спорить, наверное, я не знаю. И про тунель слышу впервые. В любом случае депутаты Грузии категорически против войны с Россией. Готовы искать компромиссы, и идти на вынужденные уступки, если необходимо. Но так же понимаю, что от туда есть добровольцы воюющие на стороне Украины.

Admin писал(а): ↑12 апр 2023, 18:12 Ну это не моя парафия. А то что Россию нужно душить пока она не выплюнет все что захватила в свою пасть, я поддерживаю.

Я не поддерживаю "душение России". Россию нужно реформировать. Вывод войск с Абхазии / Южной Осетии желаем. Но это должно быть сделано по взаимовыгодным договорённостям. Иначе людям там конец будет.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Пожалуй нет, такое время было последний раз в 2010е. Сейчас уже никто никого слушать не будет. Сейчас нужно прекратить войну. Нужно признать, что эта война Россию не уничтожит, хоть и войдёт как черная страница в её историю. Нужно думать как сделать Россию и Украину лучше. Как сделать так, что бы эта ситуация не повторилась.

Единственно как можно чтобы это не повторилось, это победа Украины. И у России нет шансов этому помешать.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Ну это наше общее сложное прошлое.

И что с того? Значит оно хорошее? У немцев тоже есть общее сложно прошлое...

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Мы мне можете сказать официально признанные Украиной даты оккупации, пожалуйста?
Что значит "инфу пондимать"? Что бы была оккупация, должна быть с начала независимость (по определению). Вы знаете когда Украина получила независимость, когда началась и закончилась оккупация СССР/Российской Империи? Допустим даже "оккупация закончилась 24 августа 1991 года" - но когда она началась то?

Украина объявила свою независимость в 1918 году, когда была создана Украинская Народная Республика (УНР).

Украина была оккупирована Советским Союзом дважды в XX веке:

• Первая оккупация произошла в 1920 году, когда Красная Армия завоевала большую часть Украины в ходе Польско-Советской войны 1919-1920 годов. В результате этой войны была заключена Рижский мирный договор, который привел к тому, что Украина была поделена между Польшей и Советским Союзом.

• Вторая оккупация Украины СССР произошла в 1940 году, когда Советский Союз захватил Западную Украину и Западную Белоруссию. Эта территория была ранее, принадлежала Польше. В 1941 году Германия напала на Советский Союз и захватила Украину. В 1944 году Советский Союз освободил Украину от немецкой оккупации и восстановил контроль над всей территорией Украины, включая Западную Украину

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Мне эта система давала фактически не верную информацию про действующим сегодня законам. Я ей бы не стал доверять слишком.

Обратите внимание, что она работает с базой собранной до 2021 года

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Почему с 1944 а не с 1920?

ответил выше

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Как будто это не совсем про оккупацию.

В этом законе говорится о том, что Советский Союз и его спутники в регионе совершили множество преступлений против народов Украины и других стран. Оккупация Украины Советским Союзом признается одним из таких преступлений. (не проверял новую редакцию)

Вот цитата

Про засудження тоталітарних режимів комуністичного та націонал-соціалістичного, та заборону пропаганди їх символіки", принятого 9 апреля 2015 года: "На території України тоталітарний комуністичний режим, що встановився після Жовтневої революції 1917 року в Російській імперії, та утворився на основі ідеології комунізму, здійснив численні злочини проти человічності, зокрема здійснив геноцид народу України – Голодомор 1932–1933 років, репресії, терор, масові політичні репресії, відповідальність за які покладається на Комуністичну партію СРСР та її лідерів, які контролювали СРСР у роки тоталітарного режиму. Слід визнати і засудити окупацію України в 1940 році Радянським Союзом, яка призвела до страждань мільйонів людей і значного зменшення чисельності українського населення.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 А вот эту фото я вообще не ожидал, интересно. Вы сами знали?

Да

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 На Гитлере лежит, так как он "руководитель Нац Партии", как я и написал. На всех немцах - нет. Катынь официально признали, что Вы ещё хотите, что бы они сделали?

Список очень большой.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Голод был лишь следствием ужасной политики, а никак не целью.

Именно целью. Подобно тому как Россия этой зимой делала все чтобы я и другие украинцы сидели без воды и без света. Но природа и энергетики спасали как могли.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Ну может через 50 лет мы узнаем правду про то, что происходит сейчас.

Вот тут вы или лукавите или не понимаете самого важного. Сейчас война идет в прямом эфире и ни вам ни мне не нужно узнавать правду про Бучу через 50 лет.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Ну культ Путина ещё только предстоит развенчать, тут возможно соглашусь. Но про культ Сталина или Хрущева я не соглашусь - тот же фильм "Утомлённые солнцем". Я не знаю, что Вам ещё нужно.

А вас не смущает то что делает Михалков не смотря на то что снял такие фильмы? Пофигу россиянам что было, главное верить в величие не видя себя рабом.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Про "пересмотр результатов" я уже написал несколько раз. Мне кажется Вы поняли мою позицию, я не буду больше повторять. Вы можете со мной не соглашаться, но можете хотя бы признать что понимаете мою позицию. Или можете продолжать писать, что "не понимаете".

Если я правильно вас понял, то что я считаю "исторической правдой", вы называете "пересмотром результатов".

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Я тоже мало чего положительного в Сталине нахожу - очень сложная историческая личность, у всех отношение разное. Но есть принципиальна разница между ними. Вы как будто либо целенаправленно её не видите, либо пытаетесь стереть.

Разница в чем? Что один у власти был дольше, а второй решил перехитрить первого? Один уничтожал людей по классовому признаку, а другой по-национальному? Зачем мне разбираться в сортах говна?

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Красная Армия не была вся белая и пушистая, конечно нет. Были и военные преступления, я уже это признал много раз. Но в целом они герои потому, что боролись с нацистами и фашистами, потому, что воевали за нас, и потому, что победили. Я готов признать конкретные преступления. Надеюсь, что у меня хватило бы ума не черпать информацию из вражеской пропаганды, хотя конечно меня тогда там не было.

Получается по вашему Красная армия хорошая потому что боролась с Немецкой и победила. Может по вашему если бы победила Германия, то тогда Крассная армия была бы плохая? Особо другой логики в вашем определении не понял явно.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Если люди берут с руки флаг дивизии СС и готовы идти с ними воевать, то они нацисты.

А если люди проводят совместные парады с нацистами и вместе оккупируют страны, то они кто?

и уточняйте что это вафен СС

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Как именно "любители нацизма" должны быть наказаны - пусть установит суд. Мне кажется "нацистская символика, идеология + оружие в руках" должно равняться пожизненному - и для тех и для других.

В Украине запрещено ношение и использование нацистской символики, в том числе свастики, символов СС, пропаганда нацизма и фашизма. За нарушение этого запрета предусмотрены административные и уголовные наказания.

За ношение нацистской символики в Украине грозит административное наказание в виде штрафа от 50 до 150 необлагаемых минимумов доходов граждан, или ареста на срок до 15 суток. В случае повторного нарушения этого запрета в течение года, наказание может быть более строгим.

Если нарушение запрета на нацистскую символику было совершено в целях пропаганды или подстрекательства к расовой, национальной, религиозной ненависти и дискриминации, то это может быть квалифицировано как уголовное преступление. В таком случае, нарушитель может быть наказан штрафом или лишением свободы на срок от 3 до 5 лет.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Мы можем хотя бы это с вами признать? Что люди которые берут в руки нацистскую символику, или те, что открыто называют себя нацистами достойны порицания (как минимум)? Без исключения. Хотя бы на этом мы можем сойтись?

Согласен, но в любом случае это не дает право другой стране наказывать граждан другой страны в другой стране.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Это Вы считаете свой родной язык чужим, своих предков оккупантами, и свою историю фальшивой! Вы черпаете достоверную информацию из "Голос Америки", а не я. Это у вас "красно-черный" флаг теперь. Это не мой флаг, и это не Ваш флаг. И даже тот язык на котором говорила моя бабушка сейчас бы наверное назвали "суржиком", и сказали, что не правильно она всё говорила, что не "балакати" а "размовляти". "Сниданок, картопля, цибуля, страпилось, бачить, чекати" было, но никаких "суспильств, геликоптеров, винтокрылов, майданчиков, зрад, мяцних, ялинка, ледь-ледь" не было, ну или я не помню. Было наверное что-то вроде СВ-шоу, может ближе к русскому немного. И "на Украине" все говорили. Короче, то что сейчас у Вас это вообще не моё!

А может просто ваша бабушка была не грамотной? Для того и нужно язык учить с детства. И не мучайтесь вы так за язык. Вам то оно зачем? Главное чтобы дальше не было этих проблем которые были. Пусть я уже не выучу досконально язык или не смогу на нем так же комфортно говорить, но ведь я тут причем. Дальше моложешь будет лучше. И вопрос ведь не в том что вам нравилось что-то и теперь вы что-то не понимаете. Просто если вас устраивает и дальше верить в то что вам когда-то в голову положили, то не ломайте себя. В любом случае вы многое не поймете.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Ну любая война это плохо. Но, в принципе да. Красная Армия сражалась с нашими врагами и победила. Они - герои, они правы. Кто-то должен был победить, и я рад, что победила именно наша сторона! Что в этом такого сложного это признать? А то, что преступления были со всех сторон - так я с этим не спорю.

И все таки мне кажется что победи тогда другие, то вы были бы за других. Что-то слишком для вас важный аргумент именно то что победила. Вот Чечня вторую войну проиграла, а они для меня герои.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Да и после окончания может лет 50 пройдёт и люди всё ещё будут спорить - что именно произошло и из за чего та или иная сторона проиграла или выиграла.

А что вы хотите узнать? Когда еще была война в прямом эфире?

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Потому, что победили. Сложно назвать штурм Берлина "защитой".

Я имел ввиду что право на стороне того кто защищает свой дом, а не на той стороне кто просто Победил. Ведь он может быть и тем кто пришел этот дом захватывать. А у вас это похоже на право сильного.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Можно и нужно добавлять детали, но не пересматривать сам результат.

какой результат пересмотрен?

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Я не оправдываю немецкую армию, они были врагами.

Постарайтесь расматривать стороны как X и Y, а то у вас не от того кто прав или виноват зависит, а от того кто ваши и наши.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 "Память должна быть на деле" - память о чём? Разве этот монумент, по Вашей версии, не есть монумент оккупантам?

Будь он поменьше может и пусть стоял, а так слишком дорогое удовольствие.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 То-есть уже завтра я не смогу защищать свою позицию на избирательном участке. Мне кажется, что меня бы это не устроило.

А если ваша позиция будет против страны и во вред, то может лучше чтобы вы не смогли ее защитить? Представьте сколько россиян сейчас в той же Германии и топять за Путина, оно немцам нужно?

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Вы хотели поменяться, и хотели, что бы они поменялись вместе с вами.

А вы хотели чтобы я поненялся вместе с ними и предал свою страну? И давайте определимся что "они" это колаборанты и не нужно всех жителей Донбаса такими считать. Там таких было не так уж много как вы думаете.

Вот хорошая мысль по этому поводу

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Но так же понимаю, что от туда есть добровольцы воюющие на стороне Украины.

Как раз это очень понятно. Грузия сильно поддерживает Украину. А правительство - это тот результат на который расчитывал Путин в Украине.

Turist писал(а): ↑13 апр 2023, 13:11 Я не поддерживаю "душение России". Россию нужно реформировать. Вывод войск с Абхазии / Южной Осетии желаем. Но это должно быть сделано по взаимовыгодным договорённостям. Иначе людям там конец будет.

Каким людям?

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Единственно как можно чтобы это не повторилось, это победа Украины. И у России нет шансов этому помешать.

Ну Россия и раньше проигрывала войны. Не совсем понимаю логику. Может же быть "Вторая Украинская" как "Вторя Чеченская", или как "Первая Мировая" после "Японской" (обе проиграны), а в Польшу всё-таки вошли. А уничтожения России я и сам не хочу. России нужны реформы, диалог, помощь, конечно Путин должен уйти, но не силой. Сомнительный он персонаж. Войн не будет потому, что в них не будет нужды - страны научат друг-друга слушать и слышать. Много-полярный мир будет построен на взаимном уважении (пусть и, порой, показном).

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 И что с того? Значит оно хорошее? У немцев тоже есть общее сложно прошлое...

Хорошее не прошлое, а наши предки-герои которые победили нацистов (одно и то же говорим). У немцев тоже сложное прошлое, согласен.
Прошлое - наше (хотя Вы то соглашаетесь, как сейчас, что это наше сложное прошлое, то спорите, что это совсем не наше прошлое, а наша история это история оккупации и "Правительства в Отставке" - я их вообще не знаю!)
Ветераны ВоВ - герои (в целом, конечно были те, кто и преступления совершил)

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Украина была оккупирована Советским Союзом дважды в XX веке:

Понятно. Короче практически всё, что было после Октябрьской. А дореволюционный период? Хотя может вы вообще все контакты после развала Киевской Руси считаете оккупационными и враждебными. А может и Взятие Киева в 1169 считаете оккупацией? Или может взятие Киева в 1416 это было освобождение Киева смелым войском Золотой Орды? А как на счёт 1240? Монголы-освободители? Украина в составе Российской Империи это тоже оккупация? Московиты из Санкт-Петербурга тоже оккупанты? Или это всё-таки общая история? Богдан Хмельницкий герой или предатель? Может и ему памятники убрать - зря вообще он "оддав Україну Москалям поганим?!". Зачем ему памятники стоят? Может тогда с 1648 оккупация (или раньше?).

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Первая оккупация произошла в 1920 году, когда Красная Армия завоевала большую часть Украины в ходе Польско-Советской войны 1919-1920 годов. В результате этой войны была заключена Рижский мирный договор, который привел к тому, что Украина была поделена между Польшей и Советским Союзом.

Версия понятна.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Вторая оккупация Украины СССР произошла в 1940 году, когда Советский Союз захватил Западную Украину и Западную Белоруссию. Эта территория была ранее, принадлежала Польше. В 1941 году Германия напала на Советский Союз и захватила Украину. В 1944 году Советский Союз освободил Украину от немецкой оккупации и восстановил контроль над всей территорией Украины, включая Западную Украину

Версия понятно. Но это немного странная логика, так как если "Западная Украина" была оккупирована СССР (в который на тот момент входила большая часть Украины сегодняшней), то стоило бы этим территориям дать сегодня независимость, или хотя бы право самим решать свою судьбу? Для них "независимость" так и не настала, получается. Они же были силой присоединены к территории УССР - какое на них право имеет Украина сегодняшняя. Тоже самое про Южную Бессарабию - разве это Украина, если мы примем Вашу версию про "оккупацию"? И Закарпатье тоже вроде нужно вернуть.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Обратите внимание, что она работает с базой собранной до 2021 года

Я смотрел законы которые уже десятилетиями действовали и продолжают действовать. Хотя для честности скажу, что система давала разные ответы на один и тот же вопрос, иногда отвечая правильно (а иногда делая фактические ошибки).

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43ответил выше

Понял.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 В этом законе говорится о том, что Советский Союз и его спутники в регионе совершили множество преступлений против народов Украины и других стран. Оккупация Украины Советским Союзом признается одним из таких преступлений. (не проверял новую редакцию)

Понятно.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Слід визнати і засудити окупацію України в 1940 році Радянським Союзом

Короче понятно. Не могу с этим совершенно согласится, правда. Как может СССР оккупировать "Украину", в то время, как УССР вторая по величине республика и неотъемлемая часть СССР. Можно было бы сказать, что РСФСР "оккупировал" Украину, но тут тоже многое не сходится.

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/317-19

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Слід визнати і засудити окупацію України в 1940 році Радянським Союзом

Не понял вообще, от куда эта цитата?
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/317-19
Я не вижу там этого. Там вообще не встречается слово "окупацію", только "нацистських окупантів" встречается 4 раза. Мы точно один и тот же документ смотрит? Я попробовал в Гугл искать цитату - " засудити окупацію України в 1940 році Радянським Союзом". Ничего не находит. Предоставьте онлайн источник своей цитаты, пожалуйста - "це принципово".

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43Да

Ок, странно что никто не упоминает, наверное там больше деталей есть которые я не знаю.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Список очень большой.

Ну я понял, что то вроде - Калининград Польше вернуть, Ядерное Оружие отдать Америки, Путина выслать в Гаагу в клетке, а всех Московитов к креслу примотать в кинотеатре и беспрерывно показывать ужасы "того, что они натворили, пока не поймут".
А если серьёзно, то Вы можете конкретно ответить на вопрос про Катынь? Документы были официально рассекречены (их не выкрали и не "слили"), потом военные преступления были признаны, с возложением вины на самый верх. Какие ещё официальные шаги должны быть сделаны, по Вашему? Если кто-то хочет фильм снять или книжку написать, то пусть пишут/снимают.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Именно целью. Подобно тому как Россия этой зимой делала все чтобы я и другие украинцы сидели без воды и без света. Но природа и энергетики спасали как могли.

Если это было целью, как например "2-я категория Сталинских расстрельных списков", то эта цель должна была быть обозначена где-то, может число людей которых планируется "заморить голодом".

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Вот тут вы или лукавите или не понимаете самого важного. Сейчас война идет в прямом эфире и ни вам ни мне не нужно узнавать правду про Бучу через 50 лет.

Ну то что "в прямом эфире" это военная пропаганда большей частью. Хотя соглашусь, что у всех есть друзья/родственники, и мы знаем много чего из первых/вторых рук. Но я скорее имел ввиду всякие рассекреченные документы, как с "Пактом Молотова Риббентропа".
Может через 30 лет окажется, что у России и Китая был сговор, что Китай поставлял России оружие с самого начала через третьи страны. А может был сговор с США о сферах влияния с Китаем? Или сговор Балканских стран. Короче я это имел ввиду - некие секретные соглашения, договорённости, секретные военные операции, секретные поставки оружия, теракты, которые скрывают. А может такого и нет.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Вот тут вы или лукавите или не понимаете самого важного. Сейчас война идет в прямом эфире и ни вам ни мне не нужно узнавать правду про Бучу через 50 лет.

Я не лукавлю, война хоть и в прямом эфире, но далеко не всё видно. Например реальное число жертв никто не знает. Публикуемые цифры сильно отличаются, даже из одного и того же источника. Даже недавние утечки и США сделали много открытий. Я был уверен что в Украине только добровольцы, но никак не регулярные войска НАТО. Я себе представляю, что там может и больше намного быть.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А вас не смущает то что делает Михалков не смотря на то что снял такие фильмы? Пофигу россиянам что было, главное верить в величие не видя себя рабом.

Он переобулся, кажется. Подстроился под новую власть после 1990х. Но мы же про "культ Сталина" говорим, а не про Михалкова.

"Не трогайте артистов, кучеров и проституток. Они служат любой власти".
Адмирал Колчак

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Если я правильно вас понял, то что я считаю "исторической правдой", вы называете "пересмотром результатов".

Ну пусть так. Пожалуй так мы и с сформулируем наше принципиальное различие.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Разница в чем? Что один у власти был дольше, а второй решил перехитрить первого? Один уничтожал людей по классовому признаку, а другой по-национальному? Зачем мне разбираться в сортах говна?

Я Вас понял. Если для Вас бороться с людьми по "классовому признаку" и по "национальному признаку" одно и тоже, то я тут вряд ли что то смогу доказать.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Получается по вашему Красная армия хорошая потому что боролась с Немецкой и победила. Может по вашему если бы победила Германия, то тогда Крассная армия была бы плохая? Особо другой логики в вашем определении не понял явно.

Может война и была тем "судом", где решилось, кто прав, а кто нет. Решения принятые такой кровью пересмотру не подлежат.

Война - это высший суд. (google перевод)

Война, это последняя инстанция Высшего Суда. (мой вольный перевод)

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А если люди проводят совместные парады с нацистами и вместе оккупируют страны, то они кто?

По вашему СССР был нацистсаим, что ли? Кто они по Вашему? Кажется никто их в этом не обвиняет.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 и уточняйте что это вафен СС

Ну технически это даже не "ваффен СС". В "СС" или "ваффен СС" не брали никого, кроме арийцев (чистота крови, все дела, нацисты всё-таки). Так что технически это военизированные нац части выступающие в составе и под командование "Ваффен СС". Но это скорее то, что Вы должны были сказать. Они получали приказы от Гитлера, для меня этого достаточно.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 В Украине запрещено ношение и использование нацистской символики, в том числе свастики, символов СС, пропаганда нацизма и фашизма. За нарушение этого запрета предусмотрены административные и уголовные наказания.

За ношение нацистской символики в Украине грозит административное наказание в виде штрафа от 50 до 150 необлагаемых минимумов доходов граждан, или ареста на срок до 15 суток. В случае повторного нарушения этого запрета в течение года, наказание может быть более строгим.

Если нарушение запрета на нацистскую символику было совершено в целях пропаганды или подстрекательства к расовой, национальной, религиозной ненависти и дискриминации, то это может быть квалифицировано как уголовное преступление. В таком случае, нарушитель может быть наказан штрафом или лишением свободы на срок от 3 до 5 лет.

Хорошо, что мы тут с вами сходимся. Надеюсь любителей "СС Галичина" хотя бы оштрафовали.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Согласен, но в любом случае это не дает право другой стране наказывать граждан другой страны в другой стране.

Рад, что соглашаемся. Судить/наказывать граждан другой страны никто не имеет права.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А может просто ваша бабушка была не грамотной?

Да вроде институт в Киеве закончила, правда на русском.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Для того и нужно язык учить с детства. И не мучайтесь вы так за язык. Вам то оно зачем? Главное чтобы дальше не было этих проблем которые были. Пусть я уже не выучу досконально язык или не смогу на нем так же комфортно говорить, но ведь я тут причем. Дальше моложешь будет лучше. И вопрос ведь не в том что вам нравилось что-то и теперь вы что-то не понимаете. Просто если вас устраивает и дальше верить в то что вам когда-то в голову положили, то не ломайте себя. В любом случае вы многое не поймете.

А мне кажется, что я многое как-раз понял. Моё мнение значительно поменялось, после того как я сюда начал писать.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 И все таки мне кажется что победи тогда другие, то вы были бы за других. Что-то слишком для вас важный аргумент именно то что победила. Вот Чечня вторую войну проиграла, а они для меня герои.

А Вы говорили с Чеченцами по этому поводу (с теми, что там, а не с теми кто к Вам приехал)? Вы думаете, что если приедете в Грозный и будите ходить в футболке с Басаевым то люди это одобрят там? Я правда не знаю.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А что вы хотите узнать? Когда еще была война в прямом эфире?

Закулисные переговоры, договорённости, реальные военные жертвы, реальную ситуацию с боеприпасами/оружием. Почему вдруг Франция себя так ведёт, о чём Макрон договорился в Китае?

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Я имел ввиду что право на стороне того кто защищает свой дом, а не на той стороне кто просто Победил. Ведь он может быть и тем кто пришел этот дом захватывать. А у вас это похоже на право сильного.

"У кого правда тот и сильнее" - лол.


Но если мы говорим про "дом" в буквальном смысле, то некоторые жители Донбаса скажут, что это как раз они свои дома защищают.


Посмотрите Украинский фильм "Снайпер: Белый ворон (2022)" - даже в этом про-украинском фильме про-российский герой говорит про-украинскому "зачем ты сюда приехал" (по сюжету человек с запада Украины едет на восток Украины жить, и встречает неодобрение от местных жителей, потом там про войну на Донбасе).

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 какой результат пересмотрен?

"Наши предки геройски сражались в рядах Красной Армии и безоговорочно победили Нацистско-Фашистских разбойников и их коллаборантов." - пишу в очередной раз.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Постарайтесь расматривать стороны как X и Y, а то у вас не от того кто прав или виноват зависит, а от того кто ваши и наши.

Ну может и Добро и Зло это тоже просто две стороны - одна X а другая Y. Может правда и ложь это тоже две стороны - одна X, а другая Y. Почему я должен рассматривать стороны как равноценные X и Y если одна сторона это та, на которой героически воевали мои предки, а другая считала их недочеловеками? В этом то и заключается весь на спор! Одни считали, что "рабочих людей эксплуатируют, и пролетарии всех стран должны объединиться, что бы скинуть своих угнетателей" (пускай мы все поняли, что такой план не выполним и ведёт к ужасным жертвам). А другие считали, что "мои предки это недочеловеки, которые ни для чего кроме физической работы не годятся". Я не понимаю как это может быть X и Y. Одна сторона была права, одна сторона победила, одна сторона наша. А другая сторона проиграла, признала свои ошибки, и поклялась больше такого не повторять. О каких X и Y Вы вообще можете говорить.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Будь он поменьше может и пусть стоял, а так слишком дорогое удовольствие.

Я вообще не понял Вашей мысли. Если бы ничего не стоило его снести, и ничего не стоило его оставить (бесплатное содержание памятника).
Если бы решение было Вашим - то Вы бы его снесли или оставили?

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А если ваша позиция будет против страны и во вред, то может лучше чтобы вы не смогли ее защитить? Представьте сколько россиян сейчас в той же Германии и топять за Путина, оно немцам нужно?

Ну вот тут начинается принципиальный вопрос - а кто немец-то? Вот по Нюрнбергским законам там придумали свой определение. У Вас оно другое, я так понимаю.

Но всё-таки поймите - это и есть нацизм. Вы говорите, что "нафига это нужно немцам" - но если у кого-то немецкий паспорт, он давно живёт в Германии, может там даже родился. То кто будет решать - кто немец, а кто нет? Понимаете, в этом то и есть идея нацизма. Два человека с одинаковыми паспортами одной страны должны быть равноправны перед государством.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 А вы хотели чтобы я поненялся вместе с ними и предал свою страну? И давайте определимся что "они" это колаборанты и не нужно всех жителей Донбаса такими считать. Там таких было не так уж много как вы думаете.

Ну они скажут, что Вы предали память предков и свою историю. Я не знаю сколько процентов людей там что думают и что поддерживают. Вряд ли мы увидим надёжную статистику от одной из сторон.

Ну, а что Вам лично делать - только Вам решать. Мне кажется логично было бы попытаться от туда выехать для начала. Как минимум не разводить вражду лишний раз через каналы и соц-сети. Может либо что то "ни вам ни им" снимать (вроде Шария), либо "за мир в любом случае", либо просто что-то "неполитическое". Конечно предавать своё правительство не стоит сейчас. Снимать позиции на телефон и слать их РФ точно не стоит. Контактировать со всякими агентам, и подпольными группами тоже не стоит - предателей никто не любит. Я бы рекомендовал по-дальше держаться от всего Российского пока-что. Можно заняться гуманитарной помощью беженцам.
А на счёт "коллаборантов" - Вы тех кто погиб в Одессе с доме профсоюзов, тех кто с Украинскими паспортами был тоже "коллаборантами" называете? Там даже намёка не было на какие-то Российские военные части. Может они для вас "сепаратисты", но не "коллаборанты" уж точно.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Вот хорошая мысль по этому поводу

Ах, так вот от куда у Вас про Муму. И музычка такая фоном для настроения. Ладно. У Вас видимо совершенно аргументов нет, раз Вы к Муму так придолбались. Типо что Герасим не начал революцию у него претензия? Что барыню на кол не посадил, а потом и царя не сверг? Ну так и про это классика есть, и Декабристы те же. Многое классикой считается и в школе проходится. И темы революцией и свержением власти пропитано всё. Даже Новодворская, говорила, что была "призвана к действию" революционными идеями которые преподавали в школе про свержения власти:


Вы понимаете, что большая часть диаспоры русских в 20 миллионов была бы за вас, если бы ваша сторона была бы нормальной! Если бы вы сказали - Путин тиран, нужно его убрать, нужно объединить Украину, Россию, у нас общее культурное прошлое, у нас общая история, у нас общий язык. Думаю многие были бы за вас. Но вместо этого у вас какой-то Бандера, русофобия, снос памятников и переписывание истории. И при этом вы повёрнуты на том, что бы закрыть русские школы на Донбасе и в Крыму, и что бы они по украински (а не на каком-то суржике, или русском) говорили.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43 Как раз это очень понятно. Грузия сильно поддерживает Украину. А правительство - это тот результат на который расчитывал Путин в Украине.

Возможно. Но мне кажется, они не хотели бы оказаться на вашем месте. Никто бы не хотел.

Admin писал(а): ↑13 апр 2023, 19:43Каким людям?

Которые там сейчас проживают.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Ну Россия и раньше проигрывала войны. Не совсем понимаю логику. Может же быть "Вторая Украинская" как "Вторя Чеченская"

Именно, что нет. Давать России второй шанс нельзя.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Хорошее не прошлое, а наши предки-герои которые победили нацистов (одно и то же говорим).

Я согласен с вами что наши предки победили нацистов, но вы не согласны что наши предки сами были оккупантами и с другими что вам не нравится. А я ведь пишу по фактам. Нужно признавать всё. Иначе это двойные стандарты.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Ветераны ВоВ - герои

Согласен, но это не отбеляет СССР во всех его преступлениях?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Понятно. Короче практически всё, что было после Октябрьской. А дореволюционный период? Хотя может вы вообще все контакты после развала Киевской Руси считаете оккупационными и враждебными. А может и Взятие Киева в 1169 считаете оккупацией? Или может взятие Киева в 1416 это было освобождение Киева смелым войском Золотой Орды? А как на счёт 1240? Монголы-освободители? Украина в составе Российской Империи это тоже оккупация? Московиты из Санкт-Петербурга тоже оккупанты? Или это всё-таки общая история? Богдан Хмельницкий герой или предатель? Может и ему памятники убрать - зря вообще он "оддав Україну Москалям поганим?!". Зачем ему памятники стоят? Может тогда с 1648 оккупация (или раньше?).

Оккупация она и в Африке оккупация не зависимо кто оккупирует Золотая Орда или Московское царство или Российская Империя. И все таки почитайте хоть что-нибудь по истории.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Они же были силой присоединены к территории УССР - какое на них право имеет Украина сегодняшняя.

Согласно международным договорам и признанным границам. И вообще не понятна ваша логика и зачем задавать такие вопросы?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Я смотрел законы которые уже десятилетиями действовали и продолжают действовать. Хотя для честности скажу, что система давала разные ответы на один и тот же вопрос, иногда отвечая правильно (а иногда делая фактические ошибки).

Нужно переспрашивать. Часто ошибается. Или перейти на платную версию. Там меньше ошибок.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Я не вижу там этого. Там вообще не встречается слово "окупацію", только "нацистських окупантів" встречается 4 раза. Мы точно один и тот же документ смотрит? Я попробовал в Гугл искать цитату - " засудити окупацію України в 1940 році Радянським Союзом". Ничего не находит. Предоставьте онлайн источник своей цитаты, пожалуйста - "це принципово".

Да цитата не оттуда. Это резолюция Парламенту Украины. Она содержится в Резолюции Верховной Рады Украины от 16.01.2020 № 3051-д "Про визнання окупації України Російською Федерацією та засудження дій, спрямованих на легалізацію агресії відбувшоїся та окупації частини території України". В этой резолюции содержится также упоминание окупации Украины в 1940 году Радянским Союзом.

"Визнати і засудити окупацію України Радянським Союзом в 1940 році, що спричинила мільйонні людські втрати та майнову шкоду, та є початком історії тотальної деструкції незалежної Української держави, порушення її територіальної цілісності, суверенітету та незалежності." Ссылку дать не могу, не работает поиск на сайте Верховной рады https://www.rada.gov.ua/search

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 А если серьёзно, то Вы можете конкретно ответить на вопрос про Катынь? Документы были официально рассекречены (их не выкрали и не "слили"), потом военные преступления были признаны, с возложением вины на самый верх. Какие ещё официальные шаги должны быть сделаны, по Вашему? Если кто-то хочет фильм снять или книжку написать, то пусть пишут/снимают.

Ну то что Елцин из архивов дал документы об этом Полякам это хорошо, а вот то что Путин опять потом все архивы засекретил - это плохо. А по Катыне я хочу как минимум одного. Что РФ признала что СССР вместе с Германией в 1939 году начали 2-ю мировую войну. Ведь по документам все именно так. Но если вы об этом скажете в РФ, то почему-то у вас там будут проблемы. В том то все и дело, что пофиг на то что говорят историки главное что говорит власть.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Если это было целью, как например "2-я категория Сталинских расстрельных списков", то эта цель должна была быть обозначена где-то, может число людей которых планируется "заморить голодом".

Спросите у Путина почему архивы до сих пор засекречены. Но даже того что рассекретили в Украине с головой хватит чтобы утверждать что Голодомор был Геноцидом.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Может через 30 лет окажется, что у России и Китая был сговор, что Китай поставлял России оружие с самого начала через третьи страны. А может был сговор с США о сферах влияния с Китаем? Или сговор Балканских стран. Короче я это имел ввиду - некие секретные соглашения, договорённости, секретные военные операции, секретные поставки оружия, теракты, которые скрывают. А может такого и нет.

И это как-то отменит факт того что Россия напала на Украину, оккупировала территории, убила сотни тысяч людей? Люди каждый день видят что происходит, миллион терабайт видео наверное уже записано. Вы реально думаете что нужно будет еще что-то чтобы понять потом что произошло? Все остальное это уже детали и оправдание агрессии.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Я не лукавлю, война хоть и в прямом эфире, но далеко не всё видно. Например реальное число жертв никто не знает. Публикуемые цифры сильно отличаются, даже из одного и того же источника. Даже недавние утечки и США сделали много открытий. Я был уверен что в Украине только добровольцы, но никак не регулярные войска НАТО. Я себе представляю, что там может и больше намного быть.

А это вас почему волнует? Реальное количество жертв меняет суть происходящего? Вы же прекрасно знаете что считать можно по разному и как считать? Как посчитать жертв в Мариуполе пока там оккупант? К тому же сейчас там дома просто сносятся и останки заливаются бетоном. И даже если там есть эти регулярные войска, то что это меняет? Это противозаконно или Украина нарушает какие-то международные договора? Зачем мы вообще на это теряем время?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Ну пусть так. Пожалуй так мы и с сформулируем наше принципиальное различие.

А вам не кажется что ваша логика это сродни тому что за преступления Чикатило сидели другие люди и один вроде даже расстрелян. Т.е. не нужно было искать настоящего маньяка раз уже кого-то осудили, а раз осудили не за что то и никто не виноват. Произошло и произошло? Нет я так не согласен, я хочу знать настоящую историю а не тут которую пишет победитель.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Я Вас понял. Если для Вас бороться с людьми по "классовому признаку" и по "национальному признаку" одно и тоже, то я тут вряд ли что то смогу доказать.

Нет не одно и то же, но и там и там убивают люди. Или для вас по национальному это плохо, а по классовому это хорошо?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Может война и была тем "судом", где решилось, кто прав, а кто нет. Решения принятые такой кровью пересмотру не подлежат.

Я уже все меньше и меньше вам удивляюсь. А может наоборот именно потому что было пролито столько крови, потомки должны знать правду? Вот вы реально считаете что история должна быть лживой в угоду победителю? Я правильно вас понял?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 По вашему СССР был нацистсаим, что ли? Кто они по Вашему? Кажется никто их в этом не обвиняет

Возвращаемся к Голодомору в Украине. Это по вашему не скрытый нацизм? Т.е. если Гитлер честно заявил что он нацист, а Сталин или Ленин нет, то и значит нет?
К тому же у СССР и кроме этого преступлений хватает.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Да вроде институт в Киеве закончила, правда на русском.

Я имел ввиду что родной язык в школе не учила.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 А Вы говорили с Чеченцами по этому поводу (с теми, что там, а не с теми кто к Вам приехал)? Вы думаете, что если приедете в Грозный и будите ходить в футболке с Басаевым то люди это одобрят там? Я правда не знаю.

Говорил. Чеченцы не считают что их война закончилась. О Басаеве мало что знаю. Но уверен что будет время когда по Грозному ходить в футболке с фотографией Дудаева будет нормально.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Закулисные переговоры, договорённости, реальные военные жертвы, реальную ситуацию с боеприпасами/оружием. Почему вдруг Франция себя так ведёт, о чём Макрон договорился в Китае?

Закулисные игры не меняю суди того что совершила Россия. Не за интересы Путин воюет, а за свои.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 "Наши предки геройски сражались в рядах Красной Армии и безоговорочно победили Нацистско-Фашистских разбойников и их коллаборантов." - пишу в очередной раз.

Я тут с вами не спорю. Но ведь вы тут хотите заложит какой-то смысл в "коллаборанты". Кого вы имеете в виду?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 О каких X и Y Вы вообще можете говорить.

Если вы хотите по настоящему разобраться в ситуации, то не используйте двойные стандарты. Наши хорошие, а не наши плохие? В этом у вас и главная ошибка почему у нас разногласия. И наши могут быть плохими когда сам СССР по сути своей преступное государство.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Я вообще не понял Вашей мысли. Если бы ничего не стоило его снести, и ничего не стоило его оставить (бесплатное содержание памятника).
Если бы решение было Вашим - то Вы бы его снесли или оставили?

если ничего не стоит, то не сносил был. Все таки уже визитка Киева. К тому же там вроде уже герб СССР заменили на трезуб.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Понимаете, в этом то и есть идея нацизма. Два человека с одинаковыми паспортами одной страны должны быть равноправны перед государством.

Причем тут немец или не немец. Я про человека который за ствою страну или за страну агресора. Если человек поддерживает Россию, то разве он не представляет угрозу безопасности Германии? И исходя из статистики, такие в большинстве своем это выходцы из России.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Может либо что то "ни вам ни им" снимать (вроде Шария), либо "за мир в любом случае", либо просто что-то "неполитическое".

Это не "ни вам ни им" это за агрессора. И вражду разводит Россия напав на Украину, а не люди в соцсетях говорящие россиянам правду.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 ы тех кто погиб в Одессе с доме профсоюзов, тех кто с Украинскими паспортами был тоже "коллаборантами" называете? Там даже намёка не было на какие-то Российские военные части. Может они для вас "сепаратисты", но не "коллаборанты" уж точно.

Вот тема по Одессе Колаборантом не может быть гражданин другой страны.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Ах, так вот от куда у Вас про Муму. И музычка такая фоном для настроения. Ладно. У Вас видимо совершенно аргументов нет, раз Вы к Муму так придолбались.

Т.е. вы считаете Герасим поступил правильно? А по вашему о чем может научить ребенка эта книга?

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Вы понимаете, что большая часть диаспоры русских в 20 миллионов была бы за вас, если бы ваша сторона была бы нормальной! Если бы вы сказали - Путин тиран, нужно его убрать, нужно объединить Украину, Россию, у нас общее культурное прошлое, у нас общая история, у нас общий язык. Думаю многие были бы за вас. Но вместо этого у вас какой-то Бандера, русофобия, снос памятников и переписывание истории. И при этом вы повёрнуты на том, что бы закрыть русские школы на Донбасе и в Крыму, и что бы они по украински (а не на каком-то суржике, или русском) говорили.

Вы в своем уме? С кем нам объединятся с россиянами? С теми кто поддерживает то чтобы нас убивали? Путин сам что ли на нас напал? И давайте как-то уже сокращать то что обсуждали, а то такое ощущение что вы специально отниматее у меня время

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Возможно. Но мне кажется, они не хотели бы оказаться на вашем месте. Никто бы не хотел.

не судите по себе. Я общаюсь с грузинами и знаю что они хотят так же как и мы освободить свою землю от оккупантов.

Turist писал(а): ↑14 апр 2023, 12:53 Которые там сейчас проживают.

Там куда не дошел русский мир люди живут хорошо. Значит и там откуда его выбьют, тоже людям будет хорошо.