Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Возьмите тот же Калининград. Германия по-сути от них отказалась, не захотела брать территорию заполненую бывшими гражданами СССР, а не немцами. Это тоже их право.
Откуда у вас такая информация?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Если человек не совершал преступление - то независимо от того что он думает, он такой же гражданин как и все, и его мнение котируется так же как и мнение других!
Если не совершал преступление, то и претензий нет. Но если человек хочет чтобы Украина была в России, то мечтам его не сбыться и тут или смирится или поехать в Россию. Что не так сказано? А там уже в любом случае судить то его будут по тому что Зеленский что-то сказал, а по закону. К примеру 110 статья УК или другая какая-то если он ее нарушит.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Мы такое конечно не одобряем, и пропаганда/реабилитация нацизма запрещена во многих странах, но опять же - только через суд, только по закону, и мнения и права всех граждан ценятся одинаково. Если кто-то решит сам уехать - то это их право.
Согласен. У нас только кроме нацизма еще запрещён и коммунизм.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
У меня тоже. Даже партийных вроде особо не было. Кто то вроде вступил но очень быстро разочаровались и вышли. И что?
Тогда где ваши деды воевали с бандеровцами?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
То, что американцы бомбили Хиросиму не делает японский военных героями ни коем образом. Где у меня тут в логике пробел, объясните пожалуйста?
Тогда зачем вы пытаетесь оправдать СССР тем что Германия была плохая?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Даётся! Иначе война никогда не кончится! Именно так. Ну а иначе каждое следующее поколение будет вырастать только с мыслью о месте.
У немцев есть такая мысль?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
По результатам войны весь мир решил, что Гитлер был плохим, а союзники хорошими.
Что значит "союзники были хорошими"? Как минимум один союзник был сначала союзником сначала Гитлеру. Зачем вы гадаете или используете термин "историю пишут победители". Хорошее это хорошее, а плохое это плохое. Бухенвальд - это плохо, Гугаг и Катынь это так же плохо. Не зависимо от того что СССР воевал с Германией. И не важно что Сталин воевал с Гитлером который плохой, от этого Сталин хорошим не становится. И тут не договором решается, а фактическми событиями.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Историю пишем мы. Историю пишут победители.
Историю пишут историки. Читайте книги по истории, а не мнения "экспертов".
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Того-же Сталина убрали из мавзолея. И памятники по-убирали (правда теперь обратно ставят.. хмм... не знаю почему, но они уже не такие памятники как раньше, наверное, я тоже не всегда понимаю россиян, если честно). Но если против кого то были совершены преступления, то это делает их жертвой а не героем.
Что же тут не понятного. Тем самым россиянам прививается любовь к "твердой руке". Сталин если хорошо, то значит и Путин хорошо.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Ну сейчас посмотрю в Гугле... Первое что вышло в результатах это
Согласен армия СССР и УПА воевали. Не были на стороне армии СССР. Не вникал в их прямые столкновения.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Кравчук хотел независимости Украины, при нём УССР вышла из состава СССР и стала независимой Украиной. За этого его сделали "Героем Украины". У России нету претензий к этому человеку.
А какие к нему могут быть претензии от России если она сама так же стала независимой?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Бандера не за желание независимости стал злодеем, а за конкретные действия.
За какие?
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
Ну Вы же прям верите, что Голос Америки Вам правду расскажет. А не будет шатать людей в своих интересах, говоря то, что им выгодно. Прям такие они добрые! Для меня всё это сказки, и с одной и с другой стороны. Со всех сторон сказки!
Мне на надо верить в то что мне кто-то расскажет правду. Мне нужно просто слушать и думать. В любом случае про то что я слушал тогда оказалось правдой.
Turist писал(а): ↑31 мар 2023, 12:12
О памятниках поставленных после Втором Мировой воны, о памятниках Красной Армии. По Вашему, раз вы хотите их в парк свезти, зря ли их ставили? Ну если они ценности не представляют, то может зря их вообще поставили?
Можете конкретно какие памятники?
Я руський!
Добавлено: 05 апр 2023, 11:08
Turist
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Откуда у вас такая информация?
Ни Польша, ни Германия не хотели хотели его официально. Что их на этого мотивировало, я точно не знаю. Я озвучил одну из версий, которую слышал в каком-то популярно-историческом источнике. https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_question
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Если не совершал преступление, то и претензий нет. Но если человек хочет чтобы Украина была в России, то мечтам его не сбыться и тут или смирится или поехать в Россию. Что не так сказано? А там уже в любом случае судить то его будут по тому что Зеленский что-то сказал, а по закону. К примеру 110 статья УК или другая какая-то если он ее нарушит.
Всё не так сказано. Он президент этих людей, он не может так говорить и их выгонять. Вот опросы про восстановление СССР:
"Однозначно хотят восстановления СССР лишь 3% опрошенных (в 2000 году таких было 19%, в 2021 году – 10%), еще 11% ответили "да, но я понимаю, что в современных условиях это нереально" (в 2000 году – 28,5%, в 2021 году – 21%)", – говорится в отчете.
https://www.unian.net/society/otnosheni ... 92127.html
Зеленский сказал "хорошей идеей будет уехать". Короче прямой угрозы не было, но косвенно это было именно так. Как гражданин он это мог сказать, как президент - нет. Ладно - мы одно и тоже повторяет. ТУПИК.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Согласен. У нас только кроме нацизма еще запрещён и коммунизм.
Ок.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Тогда где ваши деды воевали с бандеровцами?
В Украине во время Второй Мировой? (Я не знаю на каком фронте кто был если честно, вроде кто-то на Японском фронте был как раз а не на Немецком.) Ладно, сути это не меняет. Бандеровцы вели диверсионно-подрывную деятельность направленную против Красной Армии. В отличие от "Нахтигаль", они не были под прямым подчинением немцев. Там были серьёзные разногласия, даже самого Бандеру посадили. Но они точно уж не за Красную Армию были, как я понимаю. (Жду другие версии).
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Тогда зачем вы пытаетесь оправдать СССР тем что Германия была плохая?
Да я разве что то оправдываю. Я же конкретно сказал что и там и там были преступления. Германия плохая потому, что проиграла войну СССР. Остальное это детали - так Вас устроит? Гитлер считал русских недо-людьми, хотел сделать из России Московию. https://en.wikipedia.org/wiki/Reichskom ... _Moskowien
Но, проиграл войну и по-сути привёл к уничтожению своего государства. СССР хороший по определению. Мы победили, наши предки победили, это не подлежит пересмотру. Противник сдался, и подписал капитуляцию. Это тоже не подлежит пересмотру. Те кто за Гитлера или его пособников выбирают неправильную сторону истории.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
У немцев есть такая мысль?
У некоторых есть. И в самой Германии, и в Аргентину сбежали люди, у них тоже потомки думаю есть. Статистику приводить не буду, думаю мало кто признается, сейчас там это запрещено всё. Но если бы Гитлера, или его пособника сделали бы героями, то уверено что нашлось бы много тех кто бы поддержал. Вы же понимаете, что люди бились за свою страну. Как минимум после того как Красная Армия перешла границы Германии.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Как минимум один союзник был сначала союзником сначала Гитлеру.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Зачем вы гадаете или используете термин "историю пишут победители". Хорошее это хорошее, а плохое это плохое. Бухенвальд - это плохо, Гугаг и Катынь это так же плохо. Не зависимо от того что СССР воевал с Германией. И не важно что Сталин воевал с Гитлером который плохой, от этого Сталин хорошим не становится. И тут не договором решается, а фактическми событиями.
Короче как то не строится у нас тут дискуссия. Я признаю что история не однозначна. Что кончено нету чёрного/белого. Но в тоже время я считаю, что предложения типо "не за тех воевали", "не те победили", "Сталин хуже Гитлера", если их говорить на политической платформе (в личной беседе можно что угодно говорить) - такие предложения не допустимы - так как они ведут к возобновлению войны. Красная Армия победила. Под их контролем была огромная часть Германии. Они от туда ушли добровольно. Может зря ушли?
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Историю пишут историки. Читайте книги по истории, а не мнения "экспертов".
Да я все что можно мнения смотрю. Со всех сторон проблему изучаю. И "Майн Кампф", и "Манифест Коммунистической партии", и всё остальное или читал или ознакомился. Для меня нет "недопустимой информации", если есть что то интересное - смотрю.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Что же тут не понятного. Тем самым россиянам прививается любовь к "твердой руке". Сталин если хорошо, то значит и Путин хорошо.
Фигуру Сталина развенчали. Думаю тоже самое будет и с Путиным. Признают, что был жестким диктатором. Признают перегибы, и всё остальное. Но Россия и не такое переживала. Если Путин плохой это не значит, что Россия должна быть уничтожена.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Согласен армия СССР и УПА воевали. Не были на стороне армии СССР. Не вникал в их прямые столкновения.
Хммм.. Вы тоже не вникали. Но утверждаете, что не было столкновений. Ну я тут тоже не знаю, и ничего не утверждаю. Может нам нужен эксперт. "Нахтигаль" и СС «Галиция» были однозначно за Гитлера, в прямом подчинении, можете хотя бы это признать?
Диверсии и сопротивление Красной Армии - я так понимаю.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Мне на надо верить в то что мне кто-то расскажет правду. Мне нужно просто слушать и думать. В любом случае про то что я слушал тогда оказалось правдой.
Ну я тоже слушаю Голос Америки, для справки всё слушаю. Мне кажется они действуют с интересах Америки.
Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 23:26
Можете конкретно какие памятники?
https://www.dw.com/ru/putin-vtaptyvaet- ... a-63004447
Ситуацию в Украине по конкретным памятникам на знаю. Но вы же сами, сказали "в парк всё свезти нужно". Давайте просто признаем, что памятники Второй Мировой не нужно трогать и будет дальше двигаться.
Я руський!
Добавлено: 05 апр 2023, 14:37
Admin
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Ни Польша, ни Германия не хотели хотели его официально.
Я не нашел в документе по ссылке факта что кто-то отказался от Калиниграда.
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Всё не так сказано. Он президент этих людей, он не может так говорить и их выгонять.
Что значит выгонять? Он сказал что если человек хочет жить в России, то ему нужно ехать в Россию. Что он сказал не так? Это же логично. Если хочет жить в Украине, то остается. Это же просто. Вот вы не хотели жить в Украине и уехали.
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Но они точно уж не за Красную Армию были, как я понимаю.
Согласен что УПА воевала не только с НКВД
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Германия плохая потому, что проиграла войну СССР.
Разве поэтому? Может потому что развязала вторую мировую войну и захватывала другие страны и прочее?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Но, проиграл войну и по-сути привёл к уничтожению своего государства. СССР хороший по определению. Мы победили, наши предки победили, это не подлежит пересмотру. Противник сдался, и подписал капитуляцию. Это тоже не подлежит пересмотру. Те кто за Гитлера или его пособников выбирают неправильную сторону истории.
Не понял вообще сейчас. Я что спорю с вами кто победил? По вашему если я против Гитлера, то я должен быть за Сталина? А я не могу просто быть против всего плохого что делал Гитлер и Сталин?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Ну с начала может одно было. Но мы говорим с Вами о том что было по результатам.
Причем тут это. Мы говорим о тех кто начал Вторую мировую. А то что подельники потом переругались с собой из-за награбленного это уже было позже.
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Я признаю что история не однозначна.
Сталин вместе с Гитлером развязали Вторую мировую войну. Что тут не однозначного?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Красная Армия победила.
Что значит "Красная Армия победила"? А не Антигитлеровская коалиция к которой, когда Германия напала на СССР, примкнул СССР?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Они от туда ушли добровольно. Может зря ушли?
Т.е. вы считаете что они и дальше должны были оккупировать?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Если Путин плохой это не значит, что Россия должна быть уничтожена.
Что значит Путин плохой? Он что один виноват? Нет уж. Россияне тоже виноваты. Просто он их желание восстановить СССР и их шовинизм и империализм воплотить решил в жизнь. Мне все равно развалится ли Россия или нет, главное чтобы она не представляла угрозу Миру. А дальше это уже дело внутреннее. К примеру нафига Якутии подчинятся Москве и богатому региону быть нищим? Или той же Тюменской области? Что вообще держит республики в составе России?
Turist писал(а): ↑05 апр 2023, 11:08
Давайте просто признаем, что памятники Второй Мировой не нужно трогать и будет дальше двигаться.
Не согласен. Памятники бывают разными. Опять же в вашей статье, это уже не памятник а монумент. Я это разделяю.
Памятник - это сооружение, созданное для почитания памяти о каком-то знаменательном событии, человеке или группе людей. Он может быть выполнен из различных материалов (металла, камня, бетона и т.д.) и иметь различные формы и размеры. Памятник может быть посвящен как военному подвигу, так и культурному или научному достижению.
Монумент - это сооружение, созданное для того, чтобы олицетворять идею или идеал, а не конкретное событие или личность. Монументы, как правило, имеют более абстрактные формы и символическое значение. Они могут быть выполнены из различных материалов и иметь большие размеры. Монументы, как правило, посвящены вопросам национальной идентичности, гражданской свободы, правам человека и т.д.
Таким образом, основное отличие между памятником и монументом заключается в том, что первый посвящен памяти конкретного события или личности, а второй - символизирует более абстрактные идеи или идеалы.
Я руський!
Добавлено: 05 апр 2023, 15:53
Admin
Вот вы про фильмы на русском языке говорили.
Не только в языке дело.
Я руський!
Добавлено: 06 апр 2023, 19:56
Turist
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Я не нашел в документе по ссылке факта что кто-то отказался от Калиниграда.
Да вроде официальная позиция, официально его никто не хотел, не было никаких запросов или требований. Не совсем понимаю о чём у нас спор. Не хотел Калининград никто. (Я конечно могу ошибаться, и может упускаю какую-то инфу, в таком случае предоставьте, я ознакомлюсь!)
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Что значит выгонять? Он сказал что если человек хочет жить в России, то ему нужно ехать в Россию. Что он сказал не так? Это же логично. Если хочет жить в Украине, то остается. Это же просто. Вот вы не хотели жить в Украине и уехали.
Если человек хочет жить в России, то он может и так поехать в Россию! Меня (точнее моих родителей) никто не держал! Из Украины уехали когда хотели. Зеленский обращался к людям которые не хотели никуда ехать, но хотели сохранить свой дом/свой город/свой язык/свои школы/свою культуру/своих героев/свои улицы/свои города/связь с Россией. Все же понимают, что граница открыта и тогда и сейчас. Он именно выгонял людей из своих домов. Опять же, это абсолютно принципиально для меня. Просто мы слушаем одно и тоже а слышым разное. Давайте закончим, у нас тут ТУПИК!
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Согласен что УПА воевала не только с НКВД
Ну хорошо.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Разве поэтому? Может потому что развязала вторую мировую войну и захватывала другие страны и прочее?
Ну вот так. Мало ли кто войны развязывал, мало ли кто страны захватывал. Но если бы Германия выиграла, то история у нас была бы другая. Есть те кто думают что зря воевали, что "пили бы все пиво Баварское и катались бы на Мерседесах". Я не из их числа, не знаю как Вы. А на счёт того кто развязал - можете посмотреть "Ледокол" Суворова, там тоже не всё так однозначно. В конченом счёте когда начинается стрельба, аргументы отходят на второй план. И важно только на какой ты стороне, я на стороне наших. Я не за немцев, и я очень много об этом думал. Я, например был бы за "Белых", в гражданской, но во Второй Мировой я был бы уже за красных. Это сложное решение, но я к нему пришел сам. Короче я против Бандеры и Гитлера, и это тоже принципиальная позиция.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Не понял вообще сейчас. Я что спорю с вами кто победил? По вашему если я против Гитлера, то я должен быть за Сталина? А я не могу просто быть против всего плохого что делал Гитлер и Сталин?
Ну можете, можете в Швейцарию уехать и пересидеть в нейтральной стране. Это кстати мой план и на это войну тоже, если вдруг ввяжемся (независимо от ситуации, я учавствовать не собираюсь). И у меня нет никаких иллюзий по поводу Сталина. Но всё-таки, наши предки были на правильной стороне. Были недостатки, были перегибы, нужно разбираться, нужно людей реабилитировать. Я тоже "против всего плохого и за всё хорошее", но памятники трогать нельзя!
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Причем тут это. Мы говорим о тех кто начал Вторую мировую. А то что подельники потом переругались с собой из-за награбленного это уже было позже.
Ну Польша тоже подельник в таком случае. Можно и раздел Германии по итогам Второй Мировой назвать дележом.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Сталин вместе с Гитлером развязали Вторую мировую войну. Что тут не однозначного?
Ну это ваша формулировка! Официально дата признаётся как Первое Сентября 1939. Это дата вторжения Вермахта в Польшу. При чём тут СССР? Я могу сказать что это Масоны начали Вторую Мировую и потом говорить "что тут неоднозначного".
В любой справочник или поисковик вбейте "когда началась Вторая Мировая?" и получите "Первое Сентября 1939". О чём мы вообще спорим?
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Т.е. вы считаете что они и дальше должны были оккупировать?
Ну Американцы вот не ушли. Оккупация понятие относительное. Мы уже об этом говорили. Многие недовольны Американскими войсками, выходят не протесты. Хотя конечно не так много. Протестов против войск СССР явно было больше.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Что значит Путин плохой? Он что один виноват? Нет уж. Россияне тоже виноваты. Просто он их желание восстановить СССР и их шовинизм и империализм воплотить решил в жизнь. Мне все равно развалится ли Россия или нет, главное чтобы она не представляла угрозу Миру. А дальше это уже дело внутреннее. К примеру нафига Якутии подчинятся Москве и богатому региону быть нищим? Или той же Тюменской области? Что вообще держит республики в составе России?
Хороший вопрос, что держит республики в Составе России. Я там не жил, я не знаю. Но подозреваю, что нам не говорят всей правды. Может там не так уж и плохо. А может ужасно и держат силой. Я понятия не имею. Но мне, из того что я знаю, идея развала России очень не нравится. Хотя лично на меня это вроде не повлияет напрямую, у меня нет связей в этой страной.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 14:37
Таким образом, основное отличие между памятником и монументом заключается в том, что первый посвящен памяти конкретного события или личности, а второй - символизирует более абстрактные идеи или идеалы.
Хорошо, как минимум нужно оставить монументы. А памятники конкретным личностям, если про них очень много всего плохого обнаружилось можно убрать. Но монументы, особенно военные абсолютно нужно оставить.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 15:53
Вот вы про фильмы на русском языке говорили.
не открывается.
Admin писал(а): ↑05 апр 2023, 15:53
Не только в языке дело.
Давайте не будет больше про язык. Я уже высказал то что думаю, а Вы высказали что думаете Вы. Мы уже одно и тоже раз 20 друг-другу сказали. Я прекрасно понял, что Вас я не переубежу, а Вы меня. Я знаю что я видел в Украине 20 лет назад, я знаю какой мой родной язык, меня какие-то ролики не переубедят уже. Восточная Украина и Крым всегда были русскими. Будут ли они русскими в составе Украины или России уже зависит от вас. Я бы рекомендовал отменить все законы против русского языка, тогда у вас хотя бы будет шанс что кто-то вас там поддержит. А то, что происходит сейчас это просто жесть.
Я руський!
Добавлено: 08 апр 2023, 19:22
Admin
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Не хотел Калининград никто.
Я не утверждаю что его кто-то хотел или не хотел. Вы написали что его не хотели. Вот и спрашиваю, откуда у вас такая информация?
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Зеленский обращался к людям которые не хотели никуда ехать, но хотели сохранить свой дом/свой город/свой язык/свои школы/свою культуру/своих героев/свои улицы/свои города/связь с Россией
Очень видно они хотели сохранить, что теперь там руины?
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Короче я против Бандеры и Гитлера, и это тоже принципиальная позиция.
А почему против Бандеры? Сможете объяснить?
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Я тоже "против всего плохого и за всё хорошее", но памятники трогать нельзя!
Есть разные памятники. Смотря что они символизируют и кого. Считаю что нельзя просто о памятниках писать. Нужно по каждому памятнику отдельно обсуждать чтобы формировать по этому поводу свое мнение.
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Ну Американцы вот не ушли. Оккупация понятие относительное.
Американцы как СССР ком-то диктовали свои видения? Вы хотите сказать что та же Чехословакию по зависимости от СССР можно сравнить с Германией или еще какой-то страной которая в НАТО?
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Хорошо, как минимум нужно оставить монументы.
Зачем? Они что символизируют? Тоталитаризм?
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Восточная Украина и Крым всегда были русскими.
Что значит всегда? И кто вам сказал что были русскими? Если завезли туда русских, то это не значит что они были русскими и уж темболее всегда.
Turist писал(а): ↑06 апр 2023, 19:56
Я бы рекомендовал отменить все законы против русского языка, тогда у вас хотя бы будет шанс что кто-то вас там поддержит. А то, что происходит сейчас это просто жесть.
Вы называете законы за государственный язык, законами против русского языка. Хотя думаю что даже если бы отменили, то уже как раньше бы не было.
Я руський!
Добавлено: 09 апр 2023, 10:11
Turist
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Я не утверждаю что его кто-то хотел или не хотел. Вы написали что его не хотели. Вот и спрашиваю, откуда у вас такая информация?
Но лидер коммунистов Литвы Антанас Снечкус решил отказаться от этой идеи. Он задался одним вопросом: "Что бы мы делали с миллионом русскоязычного населения?".
Германия отказалась:
В частности, в 2010 году в главной газете Германии "Der Spiegel" вышли воспоминания советского чиновника горбачевской эпохи. В них он рассказывает, что в последние дни существования СССР в 1990 году прошла встреча в Бонне с руководством ФРГ, где решили узнать, заинтересована ли страна в возвращении Калининграда.
Бонн не стал всерьез рассматривать этот вопрос по нескольким причинам:
Про Польшу инфу не нашел сейчас.
А вот тат статья "The Guardian" которая цитирует "Der Spiegel" про "отказ Германии от Калининграда" на которую ссылались авторы: https://web.archive.org/web/20210206033 ... urn-german
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Очень видно они хотели сохранить, что теперь там руины?
Согласен, руины. Но это не аргумент совершенно, учитывая природу нашего спора. В 1944 Украина тоже стояла в руинах, как и пол Европы.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
А почему против Бандеры? Сможете объяснить?
Ну потому же почему и все, включая Кучму были против него. Все те же аргументы которые вам говорили. Они были против Красной Армии в частности. Просто у вас многие переобулись. Но вот сам Гордон говорит, что высказывался о Шухевиче и Бандере плохо, пока не понял, что это разъединяет народ. Теперь поддерживает.
Для меня это вообще не аргумент. А если Гитлера кто-то поддерживает? Тоже нужно "пересмотреть"? Я вообще не понимаю как можно взять и пересмотреть вот так историю, учитывая что наши предки воевали и победили.
На "1:52" Гордон говорит "вы не считаете Бандеру героем ... - ... проблем нет". А по-моему проблем есть очень даже много. Для меня Бандера не герой. Даже Гордон в этом видео говорит "Бандеровцы сражались с Красной Армией". Мои предки были в Красной Армии. Они сражались с бандеровцами. Я не признаю, что "не за тех воевали" или что "не те победили". Просто не признаю.
А то, что "фигура не однозначная, то что он был за интересы своего народа" - тоже самое можно сказать и про любого другого исторического персонажа. Это Вам нужно объяснять, почему вы "за".
Вот даже Euronews говорит о противоречивости этой личности.
Я не понимаю какие Вам ещё доводы нужны.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Есть разные памятники. Смотря что они символизируют и кого. Считаю что нельзя просто о памятниках писать. Нужно по каждому памятнику отдельно обсуждать чтобы формировать по этому поводу свое мнение.
Хорошо, соглашусь с Вами. Памятники конкретным людям можно пересмотреть в особых случаях, например если про человека открылось что-то очень негативное. Пожалуй "монументы" - это то что я имел ввиду.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Американцы как СССР ком-то диктовали свои видения? Вы хотите сказать что та же Чехословакию по зависимости от СССР можно сравнить с Германией или еще какой-то страной которая в НАТО?
Конечно диктовали! По крайней мере на первых порах. Или вы хотите сказать, что Американцев "с цветами встречали" в Нормандии?
До сих пор Американские базы стоят по всей Германии, зачем они там нужны? Для "защиты" Германии?
Вот анти-американские протесты в Германии - "Ami go home": https://www.scmp.com/news/world/europe/ ... nstrations
Был так же скандал со слежкой за правящей партией Германии со стороны Американцев https://en.wikipedia.org/wiki/German_Pa ... ng_scandal
Тот же Северный Поток.
Мне кажется любая страна бы стремилась заменить иностранные военные базы на своей территории своими, при возможности.
А про "видение" - можно сказать что те же "однополые браки" разрешенные в Германии (и большей части Западной Европы) это часть "Американского видения".
А на счёт Чехословакии я с Вами соглашусь, пожалую. Такого уровня протестов и сопротивления на территории Европы Американским войскам не наблюдалось после войны (на сколько я знаю). Американским войскам намного больше сопротивлялись на том же ближнем востоке.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Зачем? Они что символизируют? Тоталитаризм?
Я имел ввиду военные памятники (монументы?). Имел ввиду недопустимость пересмотра результатов войны.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Что значит всегда? И кто вам сказал что были русскими? Если завезли туда русских, то это не значит что они были русскими и уж темболее всегда.
Хорошо, когда-то там людей вообще не было, потом жили половцы, хазары, и ещё там много кто, я уверен. История сегодняшней Украины начинается 24 августа 1991. Так что в контексте Украины (современного государства) эти регионы всегда были русскими. А приехали ли их предки при Екатерине Второй или при Иване Грозном, это уже скорее детали.
Admin писал(а): ↑08 апр 2023, 19:22
Вы называете законы за государственный язык, законами против русского языка. Хотя думаю что даже если бы отменили, то уже как раньше бы не было.
Да, я называю законы за государственный язык законами против русского языка. Они такими и являются. Так же как законы за Английский в Великобритании буду законами против Валлийского в Уэльсе. Или законы за Испанский будут законами против Каталонского. Или законы за русский в России будут против Татарского языка.
Как раньше может и не было бы. С обоих сторон уже эта бешеная вражда. Может она на поколения. Я не знаю как это всё можно закончить. Никто не готов идти на уступки. Мне хотелось, что бы было как раньше. Я тоже никогда не думал, что до этого дойдёт.
Я руський!
Добавлено: 09 апр 2023, 19:12
Admin
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Из всяких популярных видел я черпаю свою инфу - вроде этого.
Просто вы так написали, что у меня возникло ощущение, что Германии кто-то предлагал, а она отказалась. Но ведь это не так. Просто Германия сказала что не имеет территориальных претензий. Никто ведь не думал, что Россия захочет оккупировать чужие земли. Поэтому на тот момент может так оно и было. Имеет ли сейчас претензии к тому что ракеты в Калининграде страны от которой все можно ожидать... я бы однозначно не утверждал. Да и опять же, одно дело не иметь территориальных претензий и отказываться когда тебе кто-то предлагает. Не склонен доверять этим источникам или же если точнее, то думаю что сейчас ситуация после того как РФ напала на Украину, может изменится.
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Они были против Красной Армии в частности. Просто у вас многие переобулись.
А может не "переобулись", а поняли что на самом деле происходило? Или вы по прежнему доверяете учебнику истории который был в СССР?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Тоже нужно "пересмотреть"? Я вообще не понимаю как можно взять и пересмотреть вот так историю, учитывая что наши предки воевали и победили
И в чем тут у вас логика заключается и причино следственная связь? Победили. Да. Гитлер плохо. Но это же не отменяет того что и СССР был той страной которая начала 2-ю мировую войну. И что значит "пересмотреть историю"? Историю ложную по вашему не стоит пересматривать?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
"Бандеровцы сражались с Красной Армией". Мои предки были в Красной Армии. Они сражались с бандеровцами
А вы просто представьте себе другую сторону этой "Красной армии", которая рушила церкви и батюшек в лагеря отправляла. А Бандеровцы верили в бога и Красная армия для них была армия антихриста. Вот такой маленький момент на который мало кто обращает внимание. Это потому уже Сталин решил свою церковь сделать, а до этого СССР был страной безбожников. И как по вашему с такой армией не нужно было воевать?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Я не понимаю какие Вам ещё доводы нужны.
Ну уж точно не это видео в котором журналист говорит "на Украине" и что "Бандера во время второй мировой войны активно сотрудничал с Германией", "бандеровцы убили чехов и поляков". Не УПА или ОУН, а "бандеровцы" чтобы именно Бандеру сделать виноватым.
При этом Бандера в России плохой, а НКВД-шники которые расстреливали пленных польских военных пенсию получают и их считают героями. Поэтому отношение к Бандере это внутреннее дело Украины. И вообще если есть какие-то претензии к нему у кого-то, то тут нужно по фактам обсуждать, а не обобщая. Так что доводов из вашего видео я не нашел?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Пожалуй "монументы" - это то что я имел ввиду.
Монументы коммунистическому строю?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Вот анти-американские протесты в Германии - "Ami go home":
И что сделала Америка, как СССР в Чехословакию ввела танки в города?
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Я имел ввиду военные памятники (монументы?). Имел ввиду недопустимость пересмотра результатов войны.
Приведете мне пример такого монумента. Если это тот который в Литве или Латвии, то считаю что такой монумент не нужен хотя особо и не вникал. Не моя страна и не мне решать, а какие-то монументы в своей стране готов обсудить. И что значит "недопустимость пересмотра результатов войны" причем тут результаты войны? Мы говорим об истории о том что нам врали.
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Хорошо, когда-то там людей вообще не было, потом жили половцы, хазары, и ещё там много кто, я уверен. История сегодняшней Украины начинается 24 августа 1991. Так что в контексте Украины (современного государства) эти регионы всегда были русскими. А приехали ли их предки при Екатерине Второй или при Иване Грозном, это уже скорее детали.
Если хотите рассуждать про историю Украины то почитайте что-то сначала по теме историческое. Вот я тут viewtopic.php?p=230#p230 собрал немного книг по истории. К примеру вот вам книга хорошая История Украины [Автор: Таирова Татьяна, Данилевский Игорь, Шубин Александр, Мироненко Виктор] Причем это российские историки
Если же вы считаете что история сегодняшней Украины начинается с 1991 года, то тогда и история сегодняшней России начинается с того же года. И не были эти регионы русскими хотя бы потому что вы не сможете даже объяснить что такое "русские" регионы
Turist писал(а): ↑09 апр 2023, 10:11
Как раньше может и не было бы. С обоих сторон уже эта бешеная вражда. Может она на поколения. Я не знаю как это всё можно закончить. Никто не готов идти на уступки. Мне хотелось, что бы было как раньше. Я тоже никогда не думал, что до этого дойдёт.
Как раньше уже не будет и русский язык теперь надолго язык вражды и войны.
Я руський!
Добавлено: 10 апр 2023, 12:04
Turist
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Просто вы так написали, что у меня возникло ощущение, что Германии кто-то предлагал, а она отказалась. Но ведь это не так. Просто Германия сказала что не имеет территориальных претензий. Никто ведь не думал, что Россия захочет оккупировать чужие земли. Поэтому на тот момент может так оно и было. Имеет ли сейчас претензии к тому что ракеты в Калининграде страны от которой все можно ожидать... я бы однозначно не утверждал. Да и опять же, одно дело не иметь территориальных претензий и отказываться когда тебе кто-то предлагает. Не склонен доверять этим источникам или же если точнее, то думаю что сейчас ситуация после того как РФ напала на Украину, может изменится.
Ну может и изменилось ситуация. Моя мысль была, что если бы даже его присоединили, то людей бы от туда не выгоняли. Хотя, это конечно неизвестно. Вы, может, скажите, что они присоединят Калининград, переименуют обратно в Кенигсберг, а потом скажут, что те кто себя русскими считают пусть обратно в Россию едут. Именно в этом была моя мысль. Хотя демография Калининграда изменилась намного позже.
Короче мысль была ни о чём, наверное неудачный пример. Из Чехословакии немцев прямо аж депортировали в 1945 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B8%D0%B8
Так что неизвестно, что будет по итогам войны. Но всё-таки немцы войну проиграли. Короче я остаюсь при своём мнении, но Вас я не переубежу, видимо.
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
А может не "переобулись", а поняли что на самом деле происходило? Или вы по прежнему доверяете учебнику истории который был в СССР?
Да я ни разу учебник СССР в руках не держал.
Мне кажется так все, кто "переобулся" скажут, что "они вдруг поняли". Причём вся информация, которую они вдруг "поняли" была доступна и 20 и 30 лет назад.
Вот Хилари Клинтон в 2004 говорит, что "Брак это святой союз между мужчиной и женщиной", а в 2015 говорит "Любовь победила в суде" (имея ввиду решение Конституционного Суда по разрешению гей-браков). Там ещё примеры. Такое изменение принципиальной позиции под обстоятельствами и называется "переобуванием" - как ещё можно это назвать?
переобуваться - 4. разг., неодобр. изменять своё мнение, поведение, приспосабливаясь к изменившимся обстоятельствам или желая извлечь какую-либо выгоду
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
И в чем тут у вас логика заключается и причино следственная связь? Победили. Да. Гитлер плохо. Но это же не отменяет того что и СССР был той страной которая начала 2-ю мировую войну. И что значит "пересмотреть историю"? Историю ложную по вашему не стоит пересматривать?
Логика очень простая - наши предки победители. Они сражались, умирали и победили. Можно пересматривать детали истории, но результат войны пересмотру не подлежит. Вы опять пытаетесь сказать "не за тех воевали" или "не те победили". Я принципиально с этим не согласен. Пересматривать детали, конечно, можно и нужно. Конечно было много военной пропаганды, часть дошла и до наших дней, можно какие-то мифы развенчивать, я не против в принципе. Но делать из врагов своих предков героев, а из своих предков делать врагов я не буду. Они контролировали всю Восточную Европу, а потом мирно вывели войска во времена перестройки. Они герои, которые сражались за нас и победили. Перегибы и конкретные военные преступления можно и нужно изучать и оглашать, но результат самой войны пересмотру не подлежит.
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
А вы просто представьте себе другую сторону этой "Красной армии", которая рушила церкви и батюшек в лагеря отправляла. А Бандеровцы верили в бога и Красная армия для них была армия антихриста. Вот такой маленький момент на который мало кто обращает внимание. Это потому уже Сталин решил свою церковь сделать, а до этого СССР был страной безбожников. И как по вашему с такой армией не нужно было воевать?
Ну опять же, Вы говорите "не за тех воевали". Я понимаю, что аргументов может быть много и в ту и в другую сторону. Вот например как вели себя красноармейцы по версии немецкой пропаганды.
По их версии "полчища недочеловеков монголодиов славов (наших с вами предков) насиловали и убивали белокурый Арийских немок".
Такого много, поверьте, я со всем этим ознакомился. Но меня ни что не переубедит, никакая "вражеская пропаганда". Мои предки герои - победители. Их враги - злодеи. Не потому, что это какая-то исторически-объективная точка зрения (так как её просто не может существовать), а потому, что это мои (и Ваши) предки!
Вы понимаете, что практически вся объединённая Европа воевала против нас, но мы победили.
Нравятся ли мне гонения на церковь во времена Сталина? Конечно нет! Хотя а у вас то что сейчас творится? Это такое обращение к гражданам Украины, которые не нарушили закона. Уверен всех, кого хоть в чём то можно было обвинить уже задержали.
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Ну уж точно не это видео в котором журналист говорит "на Украине" и что "Бандера во время второй мировой войны активно сотрудничал с Германией", "бандеровцы убили чехов и поляков". Не УПА или ОУН, а "бандеровцы" чтобы именно Бандеру сделать виноватым.
Это Euronews. Это мэйнстрим. Хотя я им тоже далеко не во всём верю, они в основном пропаганда.
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
При этом Бандера в России плохой, а НКВД-шники которые расстреливали пленных польских военных пенсию получают и их считают героями. Поэтому отношение к Бандере это внутреннее дело Украины. И вообще если есть какие-то претензии к нему у кого-то, то тут нужно по фактам обсуждать, а не обобщая. Так что доводов из вашего видео я не нашел?
По своему незнанию, Вы видимо принципиально ошибаетесь в этом вопросе. Расстрел польских военнопленных признан военным преступлением в РФ.
26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима.
Я имел ввиду военные монументы. Победители и их потомки тоже могу поменять своё мнение по каким-то конкретным вопросам. "Коммунистический строй", к сожалению, оказался крайне не эффективной моделью управления государства. Было огромное количество перегибов и жертв. Я не против памятников "жертвам коммунизма". Памятники Ленину тоже можно убрать (на усмотрение местных властей). Но военные монументы сносу не подлежат, а результат войны не подлежит пересмотру. Я не "коммунист", и категорически против, что бы снова эту модель пробывать. Как идея это звучало очень хорошо в своё время, но, к сожалению, как показала практика, эту идею не возможно воплотить в жизнь. А любые попытки воплотить её в жизнь ведут к огромным жертвам и трагедиям. Я против того, что бы "строить коммунизм".
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Приведете мне пример такого монумента. Если это тот который в Литве или Латвии, то считаю что такой монумент не нужен хотя особо и не вникал. Не моя страна и не мне решать, а какие-то монументы в своей стране готов обсудить. И что значит "недопустимость пересмотра результатов войны" причем тут результаты войны? Мы говорим об истории о том что нам врали.
Ну вникните тогда, пожалуйста, в детали сноса памятников героям-победителям. Если под "врали" вы подразумеваете "пропаганда военного и послевоенного времени" - то врали всем (и продолжают врать всем).
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Если хотите рассуждать про историю Украины то почитайте что-то сначала по теме историческое. Вот я тут viewtopic.php?p=230#p230 собрал немного книг по истории. К примеру вот вам книга хорошая История Украины [Автор: Таирова Татьяна, Данилевский Игорь, Шубин Александр, Мироненко Виктор] Причем это российские историки
Ну книжку я не осилю, к сожалению. Я допускаю, что достаточно противоречивых исторических фактов, что бы составить "историю Украины", отличную от того, что сейчас понимаю я. Вообще в наше (2023) время как то быстрее информацию люди воспринимают. Вот видео от Дудл об "Истории Украины" двухлетней давности - Вы его наверное одобрите. Он теперь на украинском видео снимает:
Вот его виде про связь ДНР (которое он называет "террористической заразой на теле Украины") с ДКРР:
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Если же вы считаете что история сегодняшней Украины начинается с 1991 года, то тогда и история сегодняшней России начинается с того же года. И не были эти регионы русскими хотя бы потому что вы не сможете даже объяснить что такое "русские" регионы
Вы правда не понимаете разницу между "русский" и "Российский"?
Вот даже на УНIАН чётко обозначается, что именно "граждане Российской Федерации":
Я вообще не за "Российскую Федерацию", по факту, я за русский язык, культуру, идентичность. В тоже время я бы не хотел развала "Российской Федерации" в данный момент. Если они отойдут на границы 1991, но будут железные гарантии русского языка, прав русскоязычных, прав на культуру, идентичность и нейтрального статуса Украины, то меня, в целом, это устроит.
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
Как раньше уже не будет и русский язык теперь надолго язык вражды и войны.
Может и так, это очень печально, если так будет. Очень надеюсь, что ситуация как-то изменится.
Я руський!
Добавлено: 10 апр 2023, 15:29
Turist
Admin писал(а): ↑09 апр 2023, 19:12
И что сделала Америка, как СССР в Чехословакию ввела танки в города?
Признаю, они не ввели таки в город. Протест был довольно малочисленный. Хотя вообще Американцы свои войска из Германии и не выводили вроде. Американские войска на территории Германии с 1945 года. Использовались ли эти войска для разгона протестных движений в Западной Европе или вмешивание во внутренние дела стран? Ничего кроме Косово в голову не приходит. Ну я в принципе с Вами согласился же - эквивалента "Пражской Весны" против США или НАТО не было. Но США прослушивают и контролируют немецкое правительство, взрывают им "Северный Поток", экстрадируют преступников.
