Украинский независимый политический форум - Политбюро.

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Я признаю Украину в которой всё нормально было, без Бандеры и без Майдана, в которой Зеленский говорил, что на уровне закона нужно обеспечить права русского языка. Украину Шария, например. Никаких "сепарских" мыслей у меня никогда не было! Уж поверьте! Я и представить себе такого не мог! И в Крыму тоже всё отлично в Украинском было. Но если люди жили где-то много поколений, и вся их жизнь так, то кто такой Зеленский, что бы их выгонять?

Вообще не понял о чем вы? По вашему в Украине было нормально, а потом не из-за агрессии России, а из-за Бандеры и Майдана стало плохо? Про русский язык я уже устал... И про кого это вы когда пишите про "выгонять"? Это про тех кто из-за русского мира вынужден был покинуть свои дома?

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Он должен подстраиваться под людей, пытаться всем жителям Украины угодить, всех помирить, всем понравиться, как то их уговорить.

Он не подстраивается, а видит реалии. Русский - это уже не то что было когда он это говорил. Сами же пишите что даже за границей это вызывает дискомфорт, а вы думаете в Украине к этому отношение лучше?

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Понятно, что если выгнать всех несогласных, то всем остальным станет жить легче.

Не согласных с чем?

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Тут он не говорит про каких-то "Плотницких" которые "ставленники Кремля" с российскими паспортами приехали. Он не говорит про каких-то "бандитов" которых нужно выгнать. Он обращается к обычным жителям. Это просто ужас!

Что значит какой-то Плотницкий? Это самопровозглашенный (читайте Гауляйтер) квазиреспублики. Это по вашему "обычный житель" ? По вашему если человек хочет жить в Украине, он должен покинуть свой дом на Донбассе, а то кто должен жить в России должен на Донбассе остаться? И что он говорит не так?

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Они были не враждебные государства до 1941 - с этим я точно соглашусь.

Почему вы не хотите признать то что они были именно союзниками, а не просто враждебными государствами? Почему Бандере приписывают что он сотрудничал, но нет доказательств, а вот конкретные документы (Пакт, Протокол, поздравление с Днем рождения дружеские в которых про союз скрепленный кровью...) это не доказательство того что СССР и Германия были союзниками на начальном этапе Второй мировой войны, до наступления Германии на Советский Союз?

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Ну вот вернулись к главному - "Россия напала, а значит это было неизбежно". Это ничего не доказывает.

Не доказывает что? Что россияне, в большинстве своем, шовинисты и реваншисты? Приходите на стримы, я несколько стримов спрашивал у них что они хотят чтобы дальше было. Мало того что они почти все хотят захватить всю Украину. Так они даже не соглашаются что Россия агрессор потому что Украина это вообще их террория. Они считают себя вообще СССР-ом который может захватывать (они это называют освобождать) свои земли.

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Спасибо за предложение. Как то я не осилю теперь книги. Российские книги по истории я тоже не читаю, поверьте.

Можете и российских историков читать. Главное чтобы это были историки. К тому же я дал вам ссылки и на российских историков. Опять же я уже вам писал что есть такая - электронная российская историческая энциклопедия. Можете даже ее читать. Все что несет Путин даже российские историки не повторяют

Turist писал(а): ↑28 мар 2023, 08:26 Про Кучму с Георгиевской ленточкой и "Бандера не герой" комментариев не будет я так понимаю.

Можете уточнить подробнее, а то не понял что вас интересуте про Кучку, ленточку и Бандеру?

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Вообще не понял о чем вы? По вашему в Украине было нормально, а потом не из-за агрессии России, а из-за Бандеры и Майдана стало плохо?

Не из за Майдана в принципе - то-есть в 2004 году тоже был Майдан. И тоже выборы переиграли. Если людям не нравился Янукович, то у них абсолютно было право выходить и протестовать. Просто нужно было дождаться досрочный выборов и выбрать нового кандидата (типо Ющенко #2). Я не хочу говорю, что нужно было терпеть Януковича, который никого не устраивал. Нужно было действовать. Но то, чем всё кончилось конечно трагедия. Была ли реакция России, по поддержке Крымского сепаратизма (можете сказать "захвата Крыма", как хотите), было ли это оправдано - скорее нет. Но это всё-таки была реакция, как я сейчас начинаю понимать. Признаю, что с точки зрения международного права, такие действия России могут рассматриваться как агрессия в отношении независимого государства.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Про русский язык я уже устал...

Тогда не будем.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 И про кого это вы когда пишите про "выгонять"? Это про тех кто из-за русского мира вынужден был покинуть свои дома?

Ну Зеленский прямо говорит, что "вам нужно ехать в Россию, обращаясь к своим гражданам" - как тут ещё это можно понять?

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Он не подстраивается, а видит реалии. Русский - это уже не то что было когда он это говорил. Сами же пишите что даже за границей это вызывает дискомфорт, а вы думаете в Украине к этому отношение лучше?

Ну да, отношение поменялось, в очень сильно худшую сторону. Тут никто открыто уже наверное не скажет что он русский. Что я тут могу сказать. В Украине наверное всё ещё хуже. Вообще не могу себе представить кого-то говорящего "я русский, но я украинец" сегодня. Сложная ситуация очень.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22Не согласных с чем?

Да с чем угодно. В принципе, не согласных. Вот вы хотите, что бы страна пошла каким-то курсом, а часть страны с этим курсом не согласны - если их выгнать - то всем кто останется будет проще, не так ли?

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Что значит какой-то Плотницкий? Это самопровозглашенный (читайте Гауляйтер) квазиреспублики. Это по вашему "обычный житель" ? По вашему если человек хочет жить в Украине, он должен покинуть свой дом на Донбассе, а то кто должен жить в России должен на Донбассе остаться? И что он говорит не так?

Он должен был сказать что то вроде "сейчас Донбасс контролируют Гауляйтеры из Кремля, но это изменится, каждый житель этого региона нам дорог, и к мнению каждого мы прислушаемся, на территории Украины живут и Венгры и Крымские Татары и другие нации. В большой и успешной Украине найдётся место каждому". Что то такое он должен был сказать. Но он не сказал этого.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Почему вы не хотите признать то что они были именно союзниками, а не просто враждебными государствами? Почему Бандере приписывают что он сотрудничал, но нет доказательств, а вот конкретные документы (Пакт, Протокол, поздравление с Днем рождения дружеские в которых про союз скрепленный кровью...) это не доказательство того что СССР и Германия были союзниками на начальном этапе Второй мировой войны, до наступления Германии на Советский Союз?

Я не вижу что это принципиально меняет, какое определение мы используем. Я уже признал, что они действовали сообща в плане своих военных операций до 1941. СССР специально официально держался подальше от Германии в тот момент, потому что у них были сильные идеологические разногласия. И хоть у них и были некоторые общие цели и общие интересны, кажется что слово "союзники" слишком сильное. У Бандеры не было бы проблем из за "союзничества" как такового, если бы они перешли на сторону победителей до окончания войны. Всё "старое" было бы забыто, мне кажется.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22Не доказывает что?

Что нападение было неизбежно.

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 то россияне, в большинстве своем, шовинисты и реваншисты? Приходите на стримы, я несколько стримов спрашивал у них что они хотят чтобы дальше было. Мало того что они почти все хотят захватить всю Украину. Так они даже не соглашаются что Россия агрессор потому что Украина это вообще их террория. Они считают себя вообще СССР-ом который может захватывать (они это называют освобождать) свои земли.

Мне кажется адекватные люди не будет лицом светить и на весь мир такое говорить. Может у чатрулетки публика специфическая. Но я признаю, что так очень много какой-то нереальной жести а-ля "на Берлин".

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Можете и российских историков читать. Главное чтобы это были историки. К тому же я дал вам ссылки и на российских историков. Опять же я уже вам писал что есть такая - электронная российская историческая энциклопедия. Можете даже ее читать. Все что несет Путин даже российские историки не повторяют

Понятно

Admin писал(а): ↑28 мар 2023, 23:22 Можете уточнить подробнее, а то не понял что вас интересуте про Кучку, ленточку и Бандеру?

Я привёл к Вашему вниманию ролик, где Кучма с Георгиевской ленточкой говорит что "Бандера никогда не будет для него героем".

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 Ну Зеленский прямо говорит, что "вам нужно ехать в Россию, обращаясь к своим гражданам" - как тут ещё это можно понять?

Если человек хочет жить в России, зачем он мучается? Граждане имеют не только права, но и обязанности.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 Да с чем угодно. В принципе, не согласных. Вот вы хотите, что бы страна пошла каким-то курсом, а часть страны с этим курсом не согласны - если их выгнать - то всем кто останется будет проще, не так ли?

Ни если стоит вопрос что тех кто не согласен Россия придет "освобождать", то может проще России при это просто этим людям предоставить какую-то программу чтобы они переселились в Россию? Не ужели это не лучше чем сносить города и убивать столько людей? Люди что не понимают что это не освобождение?

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 Что то такое он должен был сказать. Но он не сказал этого.

Много уже было сказано им по этой теме и одно видео в котором что-то не сказано ничего не доказывает. Украина страна где много национальностей и тут не важно на каком ты говоришь языке или какой ты национальности, главное не хотеть "освобождения" и не кричать - Путин прийди.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 СССР специально официально держался подальше от Германии в тот момент, потому что у них были сильные идеологические разногласия

Если бы не СССР, то Германия вряд ли бы вообще смогла стать такой милитаризированной. Может попадется какое-то видео где максимально про это, дам вам ссылку. Даже США первый Ленд-Лиз давал через Британию так как Конгресс не мог давать оружие союзнику Германии.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 Мне кажется адекватные люди не будет лицом светить и на весь мир такое говорить. Может у чатрулетки публика специфическая. Но я признаю, что так очень много какой-то нереальной жести а-ля "на Берлин".

Удивительная вещь. Такое ощущение, что в Чат рулетке работает Квантовая теория. Если выхожу в Чат рулетку без стрима (т.е. без зрителей), то адекватных в разы больше. Завтра попробую это подтвердить или опровергнуть в Стриме. Может адекватных просто в Чат рулетке стало больше...

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 01:07 Я привёл к Вашему вниманию ролик, где Кучма с Георгиевской ленточкой говорит что "Бандера никогда не будет для него героем".

Когда-то мой брат тоже с Георгиевской ленточкой ходил и мне принес. Возле Парка Славы раздавали. И я тоже когда-то думал что Бандера сродни Бабаю. Никто не понимает почему плохой, но просто такие с детства сказки рассказывают.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Если человек хочет жить в России, зачем он мучается? Граждане имеют не только права, но и обязанности.

Если бы люди хотели жить в России, то они бы туда уже уехали. Понятно, что он обращается к тем кто хочет остаться.
Короче тут я принципиально я не согласен! Какое у Зеленского есть право вообще так говорить с жителями своей страны?
А что если человек призывного возраста хочет сегодня из Украины поехать жить в Россию? Его же не выпустят, как раз! И Украина его и не выпустит!

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Ни если стоит вопрос что тех кто не согласен Россия придет "освобождать", то может проще России при это просто этим людям предоставить какую-то программу чтобы они переселились в Россию? Не ужели это не лучше чем сносить города и убивать столько людей? Люди что не понимают что это не освобождение?

Ну про "освобождение" мы уже поговорили кажется. Ваш аргумент про то, что они "освобождают Донбасс" я уже принял, и согласился. Я согласился что это очень сомнительное "освобождение". Ну а Киев они не собирались "освобождать".
А на счёт "программы переселения", ну может это в каком то смысле и верное решение было бы. Но только это должно исходить от России, а не от Зеленского. Если Россия хочет этих граждан, то может и стоило им предоставить такое право. Но опять же, пока они граждане и жители Украины - это ответственность Зеленского, и никто их не вправе выгонять.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Много уже было сказано им по этой теме и одно видео в котором что-то не сказано ничего не доказывает. Украина страна где много национальностей и тут не важно на каком ты говоришь языке или какой ты национальности, главное не хотеть "освобождения" и не кричать - Путин прийди.

Я ни одного человека в своей жизни не встречал который кричал бы "Путин приди", даже среди тех, кого бы Вы назвали "ватниками". Вы правда не понимаете, что люди хотят быть русскими и говорить на русском и не жить в России? Есть же русские диаспоры и в Штатах и в Австралии. Или по вашему они прям все ждут там Путина?

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Если бы не СССР, то Германия вряд ли бы вообще смогла стать такой милитаризированной. Может попадется какое-то видео где максимально про это, дам вам ссылку. Даже США первый Ленд-Лиз давал через Британию так как Конгресс не мог давать оружие союзнику Германии.

Ну может и так. На сколько я понимаю СССР и вправду очень сильно по началу помогал Германии. Может план был даже напасть первыми. Сейчас много вариантов есть. Но что было то было. Была война, мы победили. А немцы проиграли. Переигрывать это - плохая идея на мой взгляд, не знаю как на Ваш.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Удивительная вещь. Такое ощущение, что в Чат рулетке работает Квантовая теория. Если выхожу в Чат рулетку без стрима (т.е. без зрителей), то адекватных в разы больше. Завтра попробую это подтвердить или опровергнуть в Стриме. Может адекватных просто в Чат рулетке стало больше...

Уж не знаю. Мне иногда вообще кажется что там у Вас (и подобных Вам) одни украинские актёры притворяющиеся русскими (или может агенты Кремля специально подосланные для разжигание ненависти). С другой стороны похожее, кстати. Я сам выходил в чат-рулетку и очень приятно со всеми общался. Вообще все нормальные адекватные люди. Ничего даже близко к тому что на стримах не вижу.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 01:41 Когда-то мой брат тоже с Георгиевской ленточкой ходил и мне принес. Возле Парка Славы раздавали. И я тоже когда-то думал что Бандера сродни Бабаю. Никто не понимает почему плохой, но просто такие с детства сказки рассказывают.

Ну а потом Вы поняли, что если "копнуть по-глубже" то "не всё так однозначно". Вы поняли, что Бандера никакой не нацист, а борец за свободу. Вы поняли, что коммунисты это зло. Вы поняли, что национализм это не так уж и плохо. Короче я прекрасно понимаю о чём Вы. Я сам, тоже в начале принимал всё за "чистую монету" а потом решил разобраться. Но только зачем останавливаться на Бандере? Понимаете? Копните любого другого персонажа и найдёте тоже самое. Вы наверное поняли о ком я говорю, но там тоже не всё так однозначно было. Историю пишут победители, понимаете? Понимаете, что и каждая сторона имела свою правду? Вы поняли что "Бандера был ОК", но про остальных персонажей Второй Мировой продолжаете наивно верить так? Я не буду тут писать имена и источники, если вы не поняли о ком я, то и не надо. Но я дошел, как мне кажется до самого дна, и в конце концов получается, что не было "правых" и "неправых", были победители (наши с вами предки), и были проигравшие. Если вы считаете, что ваши предки не на той стороне воевали, если считаете, что не те победили, если считаете, что нужно "переиграть", то это тоже Ваше право. Но я так не думаю, я долго шел к этому осознанию. Это не какое-то наивное "диды фашиста били и мы будем быть", это намного глубже.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Если бы люди хотели жить в России, то они бы туда уже уехали.

Но они не хотят ехать в Россию, они хотят чтобы Россия пришла к ним. Потому и остаются.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 А что если человек призывного возраста хочет сегодня из Украины поехать жить в Россию? Его же не выпустят, как раз! И Украина его и не выпустит!

Как собственно и в любой другой стране когда объявлено военное положение.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Ну а Киев они не собирались "освобождать".

Почему вам так не нравится слово "освобождать" если это постоянно было в информационном пространстве и в заявлениях политиков?
Мне постоянно в Чат рулетке россияне говорят, что они не оккупируют, а освобождают свои земли.

Источник: https://www.bbc.com/russian/news-61073700

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Но опять же, пока они граждане и жители Украины - это ответственность Зеленского, и никто их не вправе выгонять.

А кто их выгоняют. Это у них есть выбор или стать колаборантами, или уехать. И сами преступниками не станут и люди из-за них не погибнут. Можно же было такое сделать в 2014 году?

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Переигрывать это - плохая идея на мой взгляд, не знаю как на Ваш.

Что значит "переигрывать"? Просто нужно россиянам рассказать правду. И не устраивать это "победобессие".

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Но только зачем останавливаться на Бандере? Понимаете? Копните любого другого персонажа и найдёте тоже самое.

СССР вообще зря на роль Бандеры Бандеру выбрал.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 03:55 Если вы считаете, что ваши предки не на той стороне воевали, если считаете, что не те победили, если считаете, что нужно "переиграть", то это тоже Ваше право. Но я так не думаю, я долго шел к этому осознанию. Это не какое-то наивное "диды фашиста били и мы будем быть", это намного глубже.

На той, но теперь россияне на стороне фашистов. Вот в чем самое страшное.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 Но они не хотят ехать в Россию, они хотят чтобы Россия пришла к ним. Потому и остаются.

Сложная тема на самом деле. Даже не уверен, что сказать. Я против сепаратизма. Но в тоже время, мне кажется, что жили же они как то 20 лет в независимой Украине, и вроде всё нормально у них было - работали, платили налоги. Ну может некоторые и хотели Россию. Но всё равно, пока они не взяли в руки оружие, пока не нарушили закон - они всё ещё жители Украины. Нельзя их выгонять. За какие-то конкретные нарушения закона - можно наказывать, но за политическую позицию нельзя так на дверь указывать. Тем более устами президента.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 Как собственно и в любой другой стране когда объявлено военное положение.

Пожалуй так. Но всё-же, как-то неправильно людей в стране держать. История рассудит, конечно.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 Почему вам так не нравится слово "освобождать" если это постоянно было в информационном пространстве и в заявлениях политиков?

Хммм, ну видимо я это не замечал. Приму к сведению. Конечно странная риторика. "Освобождение" видимо было в их риторики. Сложно назвать то, что происходит "освобождением", это точно. Даже к Луганской и Донецкой области этот термин слабо применим. Но ко всей территории Украины, а особенно её Западной части это просто ложь. Это кажется всем очевидно, даже самым большим "путинистам" и "ватникам" (как у вас говорят).

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 А кто их выгоняют. Это у них есть выбор или стать колаборантами, или уехать. И сами преступниками не станут и люди из-за них не погибнут. Можно же было такое сделать в 2014 году?

Ну вот я против "коллабоционизма", опять же "русские" школы или "Российские" школы. Я за первое, но против второго. Может у меня какая то непонятная Вам позиция - но она вполне реальна. То что из за этой войны вы все пытаетесь смешать - это очень плохо! Со страной Россия меня мало, что связывает.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 Что значит "переигрывать"? Просто нужно россиянам рассказать правду. И не устраивать это "победобессие".

Ну а в чём правда? Что немцы были лучше красноармейцев? Про Катынь? Признали же вроде. Или что Бандера был всё-таки герой? То-есть Красная Армия правильно делала что боролось с Гитлером и войсками оси, но неправильно делала, что в тоже время боролась с бандеровскими?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1 ... 0%B8%D1%8F
То-есть вот в этой конкретной операции немцев они били правильно, а в УПА/ОУН(б) они стреляли зря? Как это работает?

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 СССР вообще зря на роль Бандеры Бандеру выбрал.

Я понятия не имею какая в этом была логика. Ну вот как-то они выбрали героев и злодеев. Я так понимаю, что все кто был против Красной Армии до конца были злодеями. А вот почему Украина выбрала героем Бандеру, когда даже такие как Вы считали его злодеем. Но потом Вам поменяли мнение. То-есть ещё 15 лет назад Вы бы поддержали "разгон факельного шествия Бандеровцев" (ну только честно признайтесь, поддержали, бы, сказали бы "не места тут этим ребятам"), а теперь удивляетесь, что у россиян такое же мнение какое было у Вас 15 лет назад.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 04:20 На той, но теперь россияне на стороне фашистов. Вот в чем самое страшное.

Хорошо, спрошу так - Вы за то, что бы все памятники Красной Армии оставить? Даже если принять что они изменились и быль хорошими, а стали плохими, то памятники то ставили тогда, а не сейчас.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 За какие-то конкретные нарушения закона - можно наказывать, но за политическую позицию нельзя так на дверь указывать.

Это не просто политическая позиция, это уголовное преступление. Статья 110 Уголовного кодекса Украины.

1. Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины, а также публичные призывы или распространение материалов с призывами к совершению таких действий, -

наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с конфискацией имущества или без таковой.

2. Те же действия, совершенные лицом, которое является представителем власти, или повторно, или по предварительному сговору группой лиц, или объединенные с разжиганием национальной или религиозной вражды, -

наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества или без таковой.

3. Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие гибель людей или иные тяжкие последствия, -

наказываются лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет или пожизненным лишением свободы с конфискацией имущества или без таковой.
Подробнее: https://urst.com.ua/ru/uku/st-110

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 То-есть Красная Армия правильно делала что боролось с Гитлером и войсками оси, но неправильно делала, что в тоже время боролась с бандеровскими?

Зачем отбеливать или очернять, просто говорить правду. Боролся СССР с нацистами - это хорошо. Расстреляли польских военнопленных в Катыни - это плохо. И так далее. А так получается по вашему, что нужно выбирать что лучше Гуглаг или Бухенвальд. И то и то плохо.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 Я так понимаю, что все кто был против Красной Армии до конца были злодеями.

Важно для СССР было очернить чтобы саму идею независимости Украину люди не воспринимали.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 А вот почему Украина выбрала героем Бандеру, когда даже такие как Вы считали его злодеем.

Ну я в детстве считал и что СССР самая лучшая страна в мире. Плохо что в России и дальше людям мозги пудрят. А Бандера для Украины - это человек который боролся за ее независимость. И сейчас у нас опять борьба за это.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 То-есть ещё 15 лет назад Вы бы поддержали "разгон факельного шествия Бандеровцев" (ну только честно признайтесь, поддержали, бы, сказали бы "не места тут этим ребятам"), а теперь удивляетесь, что у россиян такое же мнение какое было у Вас 15 лет назад.

Вы забываете что Украина уже 30 лет независимая страна и у нас нет пропаганды что Бандера нацист и пособник Гитлера. С чего бы это мне быть 15 лет назад против Бандеры. Я еще в 1990 году участвовал в студеденческом митинге. И понимать начинал что происходит в СССР когда с братом слушали Севу Новгородцева и Голос Америки который пытались заглушить. Так что 15 лет назад я скорее бы сам был в этом факельном шествии. А что вы вообще знают россияне про Бандеру чтобы в формировать свое мнение о нем? Им про Бандеру как про Бабая просто сказки с детства рассказывают.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 06:08 Хорошо, спрошу так - Вы за то, что бы все памятники Красной Армии оставить? Даже если принять что они изменились и быль хорошими, а стали плохими, то памятники то ставили тогда, а не сейчас.

Можно в каждом городе сделать какой-то парк и туда свезти эти памятники. Я не считаю что эти памятники имеют какую-то культурную ценность - это скорее какие-то идолы.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Это не просто политическая позиция, это уголовное преступление. Статья 110 Уголовного кодекса Украины.

Даже эта статья подразумевает некие действия, я не позицию/мысли. Нельзя выгонять за позицию.
Цитата Зеленского: "Я считаю, что если ты живешь на территории Донбасса сегодня, временно оккупированном, и ты считаешь, что это дело правое и нам в Россию, мы русские - это большая ошибка оставаться жить на Донбассе."
Ключевое слово "считаешь". Такое высказывание недопустимо. Просто недопустимо. В некоторых моментах я принимаю Ваши аргументы, но что касается языка, или вот этого момента, я совершенно с Вами не согласен, и это абсолютно принципиально. Нельзя выгонять людей за политическую позицию!

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Зачем отбеливать или очернять, просто говорить правду. Боролся СССР с нацистами - это хорошо. Расстреляли польских военнопленных в Катыни - это плохо. И так далее. А так получается по вашему, что нужно выбирать что лучше Гуглаг или Бухенвальд. И то и то плохо.

Ну расстрел военнопленных это конечно военное преступление - тут не может быть какого-то двоякого трактования. Но "правыми" или "героями" с точки зрения Красной Армии это жертв не делает. В Хиросиме стоят памятники жертвам атомных бомбёжек, но это не значит что Япония была права. То-есть может Бандеровцы в какие-то моменты были жертвами преступлений, если подобное зафиксировано с их случае. Но никак не герои, и Бандера не герой. Герои наши с Вами предки которые против них сражались. Согласен что Война не была "идеальной".

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Зачем отбеливать или очернять, просто говорить правду.

Правда есть правда, правда в том, что Гитлер не использовал отравляющие вещества на поле боя, а союзники СССР - Американцы сбросили на мирных жителей Японии две атомные бомбы. Такой правды много. История не чёрная или белая. Но "очернять и обелять" нужно что бы этого не повторилось. А памятники нужны, что бы это не забывалось. Да, я понимаю что с точки зрения объективной истории нет ни злодеев, ни героев, есть множество переплетённых политических интересов и сложных персонажей.
Но мои предки воевали в Красной Армии, и это моё сознательное решение (я не какая-то наивная слепая вера в мультяшных злодеев) считать именно их героями, а тех против кого они сражались злодеями.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Важно для СССР было очернить чтобы саму идею независимости Украину люди не воспринимали.

В конституции СССР было прописано право Украины (и других республик на независимость). Украины вышла без выстрелов. Проблема с Бандерой по факту была в том что он сражался с Красной Армией. Кравчук тоже был за независимость Украины, и он тоже Герой Украины. Но к нему ни у кого нет претензий кажется.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Вы забываете что Украина уже 30 лет независимая страна и у нас нет пропаганды что Бандера нацист и пособник Гитлера. С чего бы это мне быть 15 лет назад против Бандеры. Я еще в 1990 году участвовал в студеденческом митинге. И понимать начинал что происходит в СССР когда с братом слушали Севу Новгородцева и Голос Америки который пытались заглушить. Так что 15 лет назад я скорее бы сам был в этом факельном шествии. А что вы вообще знают россияне про Бандеру чтобы в формировать свое мнение о нем? Им про Бандеру как про Бабая просто сказки с детства рассказывают.

Ну хорошо, ну Вы может и участвовали, но ваши соседи наверное нет. Короче даже Кучма сказал, что Бандера для него не герой. Что тут ещё говорить. Бандера был героем 15 лет назад может только в Западной Украине для некоторых людей, и для тех кто вёлся за Американскую пропаганду.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Им про Бандеру как про Бабая просто сказки с детства рассказывают.

Ну а теперь другие сказки - всё это сказки в конечном счёте. Но памятники стоят нашим с Вами предкам. Могилы реальны. Медали реальны. Может рассказы и приукрашены, но это наша сторона, наша история. Мы не с Бандерой, мы не Гитлером.

Admin писал(а): ↑30 мар 2023, 12:53 Можно в каждом городе сделать какой-то парк и туда свезти эти памятники. Я не считаю что эти памятники имеют какую-то культурную ценность - это скорее какие-то идолы.

Ну тогда вопрос - зря ли их поставили? И опять же - зря ли воевали, и те ли победили?

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Нельзя выгонять людей за политическую позицию!

Не считаю что это политическая позиция. Политическая позиция - это когда партии украинские обсуждать, а это совсем другое.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Но никак не герои, и Бандера не герой. Герои наши с Вами предки которые против них сражались.

У меня не было предков в НКВД

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 В Хиросиме стоят памятники жертвам атомных бомбёжек, но это не значит что Япония была права.

Она не права что поставила памятники? Ведь именно это действие Японии можно считать связанное с Хиросимой? Зачем действие США оправдывать или не оправдывать действиями Японии? Есть действия и им дается оценка. А не дается оценка кому-то хорошая если кто-то другой был плохой.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Да, я понимаю что с точки зрения объективной истории нет ни злодеев, ни героев, есть множество переплетённых политических интересов и сложных персонажей.

С точки зрения есть события и люди которые что-то делали.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Но мои предки воевали в Красной Армии, и это моё сознательное решение (я не какая-то наивная слепая вера в мультяшных злодеев) считать именно их героями, а тех против кого они сражались злодеями.

Красная армия по вашему была белая и пушистая? Красная армия захватывала Польшу, расстреливала пленных, подавляла восстания, захватывала Киев (поищите информацию что творила Армия Муравьева). Зачем вообще обобщать? Достаточно просто говорить правду что было и не давать оценку Армии, а давать оценку тем событиям которая она делала.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Проблема с Бандерой по факту была в том что он сражался с Красной Армией.

Вы знаете о таких сражениях?

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Кравчук тоже был за независимость Украины, и он тоже Герой Украины. Но к нему ни у кого нет претензий кажется.

Наверное вы не дописали. Я не понял мысль.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Ну хорошо, ну Вы может и участвовали, но ваши соседи наверное нет. Короче даже Кучма сказал, что Бандера для него не герой. Что тут ещё говорить. Бандера был героем 15 лет назад может только в Западной Украине для некоторых людей, и для тех кто вёлся за Американскую пропаганду.

Да что вы про герой не герой. Я не понимаю к чему вы ведете и почему тут так важно герой или нет. Какие у вас претензии к Бандере. Просто опишите в чем они. Напишите о какой пропаганде вы имеете ввиду.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Ну а теперь другие сказки - всё это сказки в конечном счёте.

Сказки пусть останутся детям. Я люблю читать серьезную литературу.

Turist писал(а): ↑30 мар 2023, 14:26 Ну тогда вопрос - зря ли их поставили? И опять же - зря ли воевали, и те ли победили?

Не понимаю вас. О каких памятниках вы вообще пишите?

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Не считаю что это политическая позиция. Политическая позиция - это когда партии украинские обсуждать, а это совсем другое.

Ну мне кажется мы с Вами нашли наши основные разногласия. Мне кажется преступлений потенциально можно накопать много - например работать в тайне на другое государство, получать он них деньги не декларируя, передавать информацию, получить/распространять нелегально оружие, может даже распространять какие-то листовки, использовать запрещенные символики, агитировать людей к неповиновению. Как будто что-то да можно накопать. За каждое это преступление должно быть соответствующее наказание которое должно быть прописано в законе. И в соответствии с законом, государство может действовать. Я понимаю, что на практике так далеко не всегда получается. Но это как минимум должно быть официальной позицией государства. Конечно бывают "эксцессы", не всё идеально - но позиция - "валите от сюда, если вас что то не устраивает" - такая позиция недопустима. Недопустима не в некотором маленьком смысле, а в самом большом. Возьмите тот же Калининград. Германия по-сути от них отказалась, не захотела брать территорию заполненую бывшими гражданами СССР, а не немцами. Это тоже их право. Но варианта сказать этим людям - "либо вы теперь немцы все - либо валите в рашку" - такого варианта быть не может. Тем более на Донбассе люди жили многими поколениями. Я понимаю, что Зеленскому было сложно с ними возиться, но у него не было выбора. Выбранная позиция совершенно недопустима, и всё тут. Ничто меня в этом моменте не заставит передумать. Если человек не совершал преступление - то независимо от того что он думает, он такой же гражданин как и все, и его мнение котируется так же как и мнение других! Например те же немцы ФРГ и ГДР - они же объединились? Хотя уверен что были и те кто против были. Я знаю некоторые люди живя сегодня в Белоруси, Украине, Польше мечтают о некой "Речи Посполитой", а некоторые о "ВКЛ", может некоторые тоскуют по СССР, а кто-то вообще плакаты Николая II на стене держит. Может кто-то даже о восстановлении Третьего Рейха мечтает. Мы такое конечно не одобряем, и пропаганда/реабилитация нацизма запрещена во многих странах, но опять же - только через суд, только по закону, и мнения и права всех граждан ценятся одинаково. Если кто-то решит сам уехать - то это их право.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 У меня не было предков в НКВД

У меня тоже. Даже партийных вроде особо не было. Кто то вроде вступил но очень быстро разочаровались и вышли. И что?

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Она не права что поставила памятники? Ведь именно это действие Японии можно считать связанное с Хиросимой? Зачем действие США оправдывать или не оправдывать действиями Японии?

Права конечно! Если какие-то зверства во время Второй Мировой были раскрыты и доказаны, то вполне логично поставить памятник жертвам. Но это не значит, что жертвы это герои. То, что американцы бомбили Хиросиму не делает японский военных героями ни коем образом. Где у меня тут в логике пробел, объясните пожалуйста? Японцы сами много военных преступлений совершали. Если бы их окружили, взяли в плен, а потом всех расстреляли то это всё-равно было бы военным преступлением, независимо от того что они творили. Но даже если бы их всех расстреляли, то это бы их не реабилитировало и героями не сделало.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 А не дается оценка кому-то хорошая если кто-то другой был плохой.

Даётся! Иначе война никогда не кончится! Именно так. Ну а иначе каждое следующее поколение будет вырастать только с мыслью о месте. Возьмите тех же немцев. Если мы уберём это деление "хороший/плохой" то мы просто обеспечим себе постоянную вражду в обществе, а то ещё и войну бесконечную. По результатам войны весь мир решил, что Гитлер был плохим, а союзники хорошими. Было ли это так на самом деле? Может как раз Сталин было плохой! А США ещё хуже! Вот, мы с вами начинаем этот спор, собираем друзей - каждый своих, потом начинаем спорить, потом скандалить, потом драться, потом это перерастает в войну и мы начинаем друг-друга убивать. В какой-то момент мы заканчиваем войну и соглашаемся кто прав а кто не прав. И больше к этому вопросу не возвращаемся. Ну или это бесконечно будет.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 С точки зрения есть события и люди которые что-то делали.

Конечно, набор индивидов! Вообще с точки зрения каких-нибудь инопланетян это муравьи копошатся. Я тут не спорю. Историю пишем мы. Историю пишут победители.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Красная армия по вашему была белая и пушистая? Красная армия захватывала Польшу, расстреливала пленных, подавляла восстания, захватывала Киев (поищите информацию что творила Армия Муравьева). Зачем вообще обобщать? Достаточно просто говорить правду что было и не давать оценку Армии, а давать оценку тем событиям которая она делала.

Да я разве спорю? Война есть война. Уверен всякое было! И с той и с другой стороны. Но в целом, мы на правильной стороне истории. Конкретные эксцессы конечно нужно освещать. И если появляются документы что какой-то "герой" совсем не герой, то может и нужно "отменить". Того-же Сталина убрали из мавзолея. И памятники по-убирали (правда теперь обратно ставят.. хмм... не знаю почему, но они уже не такие памятники как раньше, наверное, я тоже не всегда понимаю россиян, если честно). Но если против кого то были совершены преступления, то это делает их жертвой а не героем.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Вы знаете о таких сражениях?

Ну сейчас посмотрю в Гугле... Первое что вышло в результатах это
"Львовско-Сандомирская операция"
"Корсунь-Шевченковская операция"
Написано, что во время "Корсунь-Шевченковская операции" генерал Ватутин был убит националистами, ссылка на эту книгу

Гланц Д. : Битва титанов. Как Красная армия остановила Гитлера ; Автор, Гланц Д., Хос Дж. М. ; ISBN, 978-5-17-046417-3

хотя так же написано, что по другой версии его убили немцы.
Ну то-есть я так понимаю, что Ваша позиция, что бандеровцы было по-сути на стороне Красной Армии, и против Гитлера, но не хотели официально с Красной Армией объединяться по политическим причинам. Вроде того как во время Польского Восстания какая-нибудь Армия Краснова была против Гитлера, но не за Красную Армию. Или типо того как в Лапландской войне Финская Армия сражалась вместе с Красной Армией против Нацистов, но сражались раздельно? Так? (Я только только в этом начинаю разбираться, на самом деле).

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Наверное вы не дописали. Я не понял мысль.

Кравчук хотел независимости Украины, при нём УССР вышла из состава СССР и стала независимой Украиной. За этого его сделали "Героем Украины". У России нету претензий к этому человеку. Если бы Россия ненавидела всех кто хотел независимости Украины, то и его, как Бандеру объявили бы злодеем. В этом мысль была. Бандера не за желание независимости стал злодеем, а за конкретные действия.

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Сказки пусть останутся детям. Я люблю читать серьезную литературу.

Ну Вы же прям верите, что Голос Америки Вам правду расскажет. А не будет шатать людей в своих интересах, говоря то, что им выгодно. Прям такие они добрые! Для меня всё это сказки, и с одной и с другой стороны. Со всех сторон сказки!

Admin писал(а): ↑31 мар 2023, 02:13 Не понимаю вас. О каких памятниках вы вообще пишите?

О памятниках поставленных после Втором Мировой воны, о памятниках Красной Армии. По Вашему, раз вы хотите их в парк свезти, зря ли их ставили? Ну если они ценности не представляют, то может зря их вообще поставили?