Украина это окраина

[Admin]

Это утверждение о происхождении названия "Украина" от слова "окраина" является распространённым мифом, но оно не соответствует исторической и лингвистической реальности.

Этимология: Некоторые историки утверждают что "Украина" происходит от старославянского корня, означающего "пограничная территория" или "край". Оно использовалось для обозначения определённой территории, которая на протяжении истории часто находилась на стыке разных культур и государств. Доказательство - это старые работы историков которые могут быть заказом российских царей и советстских генсеков.

Другие исследователи, в том числе украинские историки, предлагают альтернативные трактовки. Они указывают на то, что в историческом контексте слово "край" могло иметь более широкое значение, не ограничиваясь идеей пограничной зоны. Этимология слова "Украина" скорее происходит от слова "край", что означает "территория" или "страна". В старославянском языке префикс "у-" часто означал "в", "на", таким образом "Украина" может интерпретироваться как "на земле" или "в стране".

Значение слова Украина не имеет прямой связи с понятием "окраина" в современном его понимании как чего-то второстепенного или периферийного.

Исторический контекст: В разные периоды истории территории, ныне известные как Украина, имели различное статусное и политическое значение. Например, в период Киевской Руси (9-13 века), Киев был центром могущественного государства, а не его "окраиной". Следовательно, привязка названия "Украина" к понятию "окраина" в контексте русского государства является ахронизмом.

Культурная и национальная идентичность: Украина имеет свою уникальную историю, культуру и язык, которые формировались на протяжении веков. Простое сводение названия страны к статусу "окраины" другого государства упускает из виду эту сложную и многогранную историю.

В современном контексте, утверждение о том, что "Украина" происходит от слова "окраина", часто используется в политических дискурсах с целью уменьшения значимости украинской государственности и культуры, что не соответствует историческим фактам и современным реалиям.

Ответ на вопрос про окраину с привязкой ко времени (Пост Admin #2401)

[Admin]

Зато как жила бы республика Саха, если бы не была в составе РФ у Вас идеальное понимание.

В Монголии ни разу не был и не были мои знакомые, а в САХА мой отец прожил лет 20. Потому интересовался. Да и Монголия на в РФ и как минимум она тут каким боком?

США, как страна на федеральном уровне никогда не признавала что истребляла/истребила индейцев, и никогда не брала за это ответственность. Найдите мне любую формулировку официального Вашингтона, где есть слова "истребила", "истребляла", "геноцид" или что-то подобное в отношении коренного населения Америки.

Вам нужно именно слово геноцид? Так я вам ни разу не говорил про геноцид, это вы пытаетесь мне это пропихнуть сюда в форум. Если вы про истребляла, так как минимум это не английское слово. Я вам доказываю что ФАКТ ИСТРЕБЛЕНИЯ (УБИЙСТВА, НАСИЛИЯ или как вам написать чтобы вы за слово не цеплялись) не отрицается официально в США и этом даже в учебниках есть. И про индейцев вы тут сами вообще вспомнили когда я сказал что в РФ оккупацию и захват территорий, а именно Сибири, в РФ преподносят как что-то доброе и положительное, а не как насилие, оккупацию и убийство коренных жителей. Вы решили это оправдать убийством индейцев в США, но там все знают об этом и никто этот факт не скрывается. Потом вы начали тулить сюда ГЕНОЦИД, теперь что вы хотите чтобы я нашел вам то как на официальном уровне извинились? Пожалуйста.

В 2009 году Конгресс США принял Резолюцию по поводу извинений коренным народам США, которая была включена в Закон о финансировании обороны. В этой резолюции правительство США официально извинилось перед коренными народами за насилие и нарушения, совершенные гражданами США против них. Эта резолюция была частью более крупного законодательного акта - Закона о финансировании обороны. Вот ключевые моменты этой резолюции:

1. Резолюция содержала извинения за "многие случаи насилия, нарушения и ущемления" со стороны граждан США против коренных народов. Это было признание исторических несправедливостей, которые были совершены в отношении коренных американцев на протяжении истории Соединенных Штатов.

2. Хотя резолюция не предусматривала юридических последствий или компенсаций, она имела важное символическое значение. Это было официальное признание и извинение за прошлые действия и политику, которые привели к страданиям и несправедливостям в отношении коренных народов.

3. Резолюция была принята в контексте более широких усилий по улучшению отношений между федеральным правительством США и коренными народами, а также в рамках общего процесса признания и примирения с темной стороной истории США.

Резолюция по извинению коренным народам США, официально известная как S. J. RES. 14, была принята 111-м Конгрессом США на его первой сессии в 2009 году. Эта резолюция признает долгую историю официальных злоупотреблений и непродуманных политик Федерального правительства в отношении индейских племен и предлагает извинение всем коренным народам от имени Соединенных Штатов.

Основные моменты резолюции:

1. Признание отношений и истории: В ней признается особое юридическое и политическое отношение индейских племен к Соединенным Штатам и торжественный союз с землей, которой они делят. Резолюция также отдает должное тысячелетнему управлению и защите этой земли коренными народами, подчеркивая их глубокую духовную связь с ней.

2. Извинения за прошлые проступки: Резолюция включает извинения от имени народа Соединенных Штатов всем коренным народам за многочисленные случаи насилия, плохого обращения и пренебрежения, которые коренные народы испытали от граждан США. В ней выражается сожаление о последствиях этих прошлых ошибок и приверженность к строительству позитивных отношений для светлого будущего, где все народы этой земли живут в примирении как братья и сестры и вместе заботятся о земле.

3. Призыв к исцелению и примирению: Резолюция призывает президента признать проступки Соединенных Штатов против индейских племен в истории страны, чтобы способствовать исцелению земли. Также она отдает должное государственным органам, которые начали процессы примирения с признанными индейскими племенами на их территории, и призывает все государственные органы работать в направлении примирения отношений с индейскими племенами в их границах.

Так же вы спрашивали про мемориалы, в США созданы мемориалы и музеи, посвященные истории и культуре коренных американцев, вот пример Национальный музей американских индейцев.

Один из фактов, представленных в Национальном музее американских индейцев, касается проблемы насилия против коренных женщин. Музей представил проект под названием "REDress Project", художественную инсталляцию на открытом воздухе, созданную художником Джейми Блэк (Метис). Эта инсталляция включает пустые красные платья, которые символизируют проблему исчезновения или убийства коренных женщин. Целью проекта является привлечение внимания к гендерному и расовому характеру насильственных преступлений против коренных женщин и создание ощущения присутствия через отмечание отсутствия.

Вы понимаете что вы просто пытаетесь оправдывая ту хрень что в РФ называют историей уходите в дебри вместо того чтобы видеть очевидное. А это то что в США никто не отрицает того убивали индейцев, значит и искать то что вы меня заставили это глупо.

Вот вам еще про мемориалы которые вы спрашивали.

1. Индейский мемориал на поле битвы Литл-Бигхорн: Увековечивает жертвы племен Арикара, Апсаалоке (Кроу), Арапахо, Шайенн, Ояте (Лакота Сиу) в битве при Литл-Бигхорне. Посвящен единству и миру между индейскими племенами и федеральным правительством. Источник

2. Мемориал Ваундед Кни (Раненое Колено): Отмечает массовое убийство индейцев племени Лакота. Включает в себя мемориал коренных американцев. Источник

Так кто из нас должен извинится, я?

[Turist]

Так кто из нас должен извинится, я?

Я признаю когда не прав. А извиняться никто никого не просит. Пацаны не извиняются.

Индейский мемориал на поле битвы ... Посвящен единству и миру между индейскими племенами и федеральным правительством.

Военный мемориал посвященный дружбе поставленный на поле битвы не доказывает, что индейцев истребляли. Он доказывает как раз обратное, что была битва, в которой индейцы проиграли.

Это кстати одна из версий отрицания истребления индейцев. Люди говорят, что это просто была война с индейцами, и индейцы проиграли.

Вы понимаете что вы просто пытаетесь оправдывая ту хрень что в РФ называют историей

Я ничего не оправдываю. Я почти ничего не знаю ни про школьную программу в РФ, ни про то, что они думаю про Ермака, и кто он вообще был такой. Но мне претит, эта ваша риторика, что вот в США они признали истребления индейцев. Хотя по-факту это совсем не так.

Музей представил проект под названием "REDress Project"

Вот эта инсталяция о которой Вы говорите, красные платья намекающие на страдания коренных жителей. Это арт-проект. Не политический, и даже не научный. Это просто "эмоция", там не подписаны ни даты ни цифры.

Основные моменты резолюции:

Очень интересно, а где момент резолюции, где они признают, или берут ответственность за уничтожение коренных жителей Америки?

Вам нужно именно слово геноцид?

Нет, подойдёт уничтожение, истребление, искоренение, или что-то подобное.

Я вам доказываю что ФАКТ ИСТРЕБЛЕНИЯ (УБИЙСТВА, НАСИЛИЯ или как вам написать чтобы вы за слово не цеплялись) не отрицается официально в США

Не отрицается, и признаётся это РАЗНЫЕ вещи.

В своём обращении по поводу армян в Турции, США использовало слово "истребляли" (а так же геноцид). Эти формулировки исходили из Белого Дома. Ничего такого никогда не было сказано в отношении коренных американцев.

Вы сказали:

в США они признали что истребили индейцев

Да, правительство США официально признало факт истребления коренных народов Америки

Они признали что истребляли индейцев.

Так что "отвечайте за базар". Признавало ли правительство США ФАКТ (Ваши слова) истребления ими коренных народов Америки. И если да, то когда?


Или может Вы считаете, что их НЕ истребляли? Может просто это комбинация разных факторов, типо здесь немного депортировали, там немного обманули, тут чуть-чуть битва была. А по-факту, хотели дружно сосуществовать, но просто законы были некомпетентные, и исполнялись плохо? Некие перегибы на местах? Может так?

Вы сами верите, что правительство США уничтожало коренных жителей? Или они сами может умерли, там от болезней разных, может год голодный был, может ещё что-то?

Скажите, Вы сами верите, что США истребили коренных жителей?

[Admin]

Так что "отвечайте за базар". Признавало ли правительство США ФАКТ (Ваши слова) истребления ими коренных народов Америки. И если да, то когда?

Я уже все написал здесь Украина это окраина (Пост Admin #2088)

[Admin]

Я ничего не оправдываю. Я почти ничего не знаю ни про школьную программу в РФ, ни про то, что они думаю про Ермака, и кто он вообще был такой. Но мне претит, эта ваша риторика, что вот в США они признали истребления индейцев. Хотя по-факту это совсем не так.

И о чем мы вообще тогда столько с вами общались? Я про то как в РФ пишут историю для своих граждан, про то что они не знают историю про Ермака, но лезут в Киевскую Русь и как вы еще тут упомянули Вещего Олега который в отличии от их Ермака никакого не имеет отношения к их истории. И это вы перевели разговор на США и я вам доказал что в США знают что убийства (хотите истребление, не пойму почему вы так зацепились за это слово и хотите чтобы я нашел именно в этой формулировке что-то). Вам просто не достаточно что американцы в отличии от РФ знают свою историю. А историю других стран изучают отдельно в категории мировой истории. Они в отличии от РФ не придумывают какие-то Дневнеамериканские государства и изучают их историю как историю своего государства чтобы потом убедить своих граждан что это все их исконное и это нужно забирать. И не смотря на это я потратил время и нашел вам кучу аргументов, о том что в США не то что не скрывают и не замалчивают про индейцев, а наоборот об этом говорят и выносят даже резолюции. Но вы решили что нужно почему-то докапываться то слова ИСТРЕБЛЕНИЕ?

Еще раз. В РФ учат историю так что ничего не знают про того же Ермака или про ту же 2-ю мировую. Но лезут в Киевскую Русь. А вы еще и доказали что ничего не знаете про историю РФ, но знаете про индейцев. Что и стоило доказать.

[Turist]

И это вы перевели разговор на США

Нет, начали Вы, а я лишь придрался к Вашему ошибочному заявлению. Но правда, давайте не будем больше про США, устал спорить. Сойдёмся на том, что:
"Правительство США признало случаи жестокого обращения с местным населением, депортации, а так же несправедливую политику в отношении коренного населения Америки. Эти факты отражены в школьной программе в США а так же в заявлении Конгресса США в 2009."
Надеюсь Вас устроит моя формулировка.

придумывают какие-то Дневнеамериканские государства

Ну "Древнеамериканские" не придумывают, а "Древнегреческие" придумывают (раз Вы сами Грецию упомянули). Имеет ли какое-то отношение то, что сейчас называется Грецией, к Городам-Государствам (Афины, Спарта, Крит) из Античной Истории? Я бы поставил это под очень большое сомнение. Никакой юридической наследственности точно нет. А культурная/историческая/генетическая наследственность на мой взгляд притянута за уши.

Ну ладно, давайте лучше про историю России, конкретно про присоединения народов Сибири и калмыков в до-революционной России (раз это Вас так интересует). Вы утверждаете, что их школьные учебники не верно описывают эти события. Я глянул их учебники, и вот, что я нашел.

Вот, что их школьный учебник пишет про народы Сибири. Говорится о сильном сопротивлении местного населения, о подавленных восстаниях.


Вот что про калмыков пишут. Что был гнёт со стороны царской власти, и что люди по сути были выгнаны с территории а государство ликвидировано.


Что в этом повествовании не точно, и как бы Вы его исправили/дополнили?

Вещего Олега который в отличии от их Ермака никакого не имеет отношения к их истории

Ну если учесть, что он был Князем Новгородским, а Новгород входит сегодня в состав РФ, мне кажется у них есть все права изучать его как часть своей истории. Так же в культурном плане - писал же Пушкин:

Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам:
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;

Но лезут в Киевскую Русь.

Учитывая, что большая часть исторической территории Руси находится сегодня в составе РФ, было бы странно, если бы они её не изучали.

[Admin]

Что в этом повествовании не точно, и как бы Вы его исправили/дополнили?

Ну вас что вообще не смущает то как это преподносится раз вы еще и это процитировали?

Что значит "освоение"? Почему Германия оккупировала и захватывала, а Россия осваивала? Освоение подразумевает мирное что-то, или нет?

Отсюда и сейчас россияне считают что они не захватывают и оккупируют, а освобождают. Я с вами уже несколько дней говорю о том что история в России ложная и именно из-за нее и идет эта война. Ведь какой-то исторической справедливостью, подобно Гитлеру, Путин объясняет причины.

Почему написано что "чукчи смирились", почему не написано что их захватили или оккупировали? Много информации в России, что с чукчами была длительная война и что их было много убито? Уверен что россияне не знают про это, зато знают про индейцев.

А про калмыков вообще не хочу поднимать тему, к тому же то что вы картинкой процитировали так вообще не понятно. То калмыки вытесняли, то их потом вытеснили (опять же "вытеснили" что это такое?).

Ну если учесть, что он был Князем Новгородским, а Новгород входит сегодня в состав РФ, мне кажется у них есть все права изучать его как часть своей истории.

Хорошо, но пусть же изучают это с учетом того что Вещий Олег это всего лишь легендарная личность и что его существание описано лишь в одном источнике Повесть временных лет (которая была написана через 200-300 лет после описанных событий) и если об Олеге и есть упоминания, то вроде они уже после этой легенды. И что археологические раскопки лишь подтвердили что были на месте Новгорода какое-то поселение ранее, но не факт что это был Новгород. А то все подгоняется чтобы оправдать захват Украины не объясняя что это лишь одна из версий.

Учитывая, что большая часть исторической территории Руси находится сегодня в составе РФ, было бы странно, если бы они её не изучали.

А почему нужно было менять название "Киевская Русь" на "Древнерусские государство"? Зачем вообще сейчас упоминание о Киеве удаляют? Пусть изучают, но изучают не с позиции того что Украина это то что нужно вернуть Москве, а с позиции того что Москва - это то что нужно вернуть Киеву. Ну или пусть это изучают с позиции истории, а не имперских интересов.

Почему про Киевскую Русь, или как они теперь это называют Древнерусским государством, где все основано только на легендах они знают всё, а про "освоение Сибири" хуже чем про индейцев в США?

[Turist]

Ну вас что вообще не смущает то как это преподносится раз вы еще и это процитировали?

Может "освоение" потому, что не использовались регулярные военные части? Слово "оккупация" подразумевает военный контроль. Когда территорию занимают военные другой страны и там нет светской власти - то это "оккупация", типо того, что было в Украине в 1941 - главой "Рейхскомиссариата Украина" был немецкий военный Эрих Кох. На сколько я понимаю, в Сибири не было ничего такого.
Ну и плюс "более активное освоение" - наверное территория уже "номинально" была их, и под "освоением" имеется ввиду заселение, или застройка или засев, или ещё какие-то действия с уже номинально контролируемой территорией.
Статья говорит о "значительном сопротивлении" от "местного населения". Говорится, о том, что не хотели там видеть русских. Я не знаю, где вы тут видите что то "радужное" или "приукрашенное".

Много информации в России, что с чукчами была длительная война и что их было много убито?

Ну вот учебник школьный - "сильным было и сопротивление чукчей". Как будто очевидно, что были жертвы. Или что во Вашему имеется ввиду под "сильным сопротивлением"?

То калмыки вытесняли, то их потом вытеснили (опять же "вытеснили" что это такое?).

Был "гнёт царского правительства" на столько сильный, что большинству пришлось уйти на другую землю. Государство их было уничтожено.

Хорошо, но пусть же изучают это с учетом того что Вещий Олег это всего лишь легендарная личность и что его существание описано лишь в одном источнике Повесть временных лет (которая была написана через 200-300 лет после описанных событий)

Вещий Олег изучается как вполне историческая личность и в Украинских и в Российских учебниках. И там и там он "объединитель Руси".

Почему про Киевскую Русь, или как они теперь это называют Древнерусским государством, где все основано только на легендах они знают всё, а про "освоение Сибири" хуже чем про индейцев в США?

Ну напишите книгу, раз Вы так много всего знаете про это.

[Turist]

И что археологические раскопки лишь подтвердили что были на месте Новгорода какое-то поселение ранее, но не факт что это был Новгород.

То-есть Ваша версия, что был некий Новгород в другом месте, который был уничтожен и забыт. А "Великий Новгород", хоть и древний город, но не имеет отношения к "Новгороду" упомянутому в "Повести Временных Лет". Мне кажется это мало-вероятным.

[Admin]

Может "освоение" потому, что не использовались регулярные военные части?

Это типа как на Донбассе?

наверное территория уже "номинально" была их, и под "освоением" имеется ввиду заселение, или застройка или засев, или ещё какие-то действия с уже номинально контролируемой территорией.

Да мне пофиг что там имеется ввиду, а должно быть что это захват не принадлежащих России или кто она там тогда была, территорий.

Ну вот учебник школьный - "сильным было и сопротивление чукчей". Как будто очевидно, что были жертвы. Или что во Вашему имеется ввиду под "сильным сопротивлением"?

Что значит "подразумевается" . Понятия не имею и иметь не хочу иметь что там подразумевается, я хочу чтобы было четко написано, а не нужно было подразумевать. И что значит "гнёт царского правительства"? Откуда вообще эта хрень типа "исконно", "гнет". Это типа правительство было плохое и потому потом 1017 произошел. Просто ведь все. Империя - это та хрень которая захватила, не освоила, не гнетила, не вытесняла... а захватывала территории которые ей не принадлежали. И вы действительно не понимаете о чем я или просто так заступаетесь за историческую версию РФ?

Вещий Олег изучается как вполне историческая личность и в Украинских и в Российских учебниках. И там и там он "объединитель Руси".

Во всяком случае у нас понимают что это "За повідомленням Нестора Літописця" , то есть что это легенда а не четко доказанная паралельными источниками или какими-то археологически раскопками факты. Если ошибаюсь то вникать не буду. В любом случае тема этого поста не об этом и меня этот Олег вообще не волнует.

Ну напишите книгу, раз Вы так много всего знаете про это.

Не знаю и знать не хочу. Я об истории лишь пишу потому что в России историей почему-то пытаются оправдать войну. А история тут вообще никаким боком не лезет

То-есть Ваша версия, что был некий Новгород в другом месте, который был уничтожен и забыт. А "Великий Новгород", хоть и древний город, но не имеет отношения к "Новгороду" упомянутому в "Повести Временных Лет". Мне кажется это мало-вероятным.

А с чего вы решили что вообще это был Новгород, а не какое-то поселение где потом через много веков появился Новгород? И почему вы считаете что раз Новгород упомянут в Посести временных лет, то значит это что-то доказывает. Вас не смущает что повесть была написана в 12 веке о событии в 9 веке?

[Turist]

Это типа как на Донбассе?

Ну если к Донбасу и будет применимо слово "освоение", то это будет наверное про события другого временного периода, точно не про недавние события.

Да мне пофиг что там имеется ввиду, а должно быть что это захват не принадлежащих России или кто она там тогда была, территорий.

Ну там так и написано. Не было Россией, захватили, присоединили, стало Россией. Или что Вы хотите, что бы они писали? Чётко же написано и про "военные походы", и про "присоединение", и про "подавление сопротивления местного населения" и про "подавление восстаний".
Пол станы были вообще рабами (крепостными) по-сути в собственной стране. Довольно жестко всё было. И школьные учебники истории эту историю отражают.

И что значит "гнёт царского правительства"? Откуда вообще эта хрень типа "исконно", "гнет". Это типа правительство было плохое и потому потом 1017 произошел. Просто ведь все.

Ну если вы хотите больше узнать как именно угнетали калмыков в Российской Империи в 18м веке, то я уверен на это есть литература - это школьный учебник, они пишут кратко. Вам написали - царское правительство "угнетало" калмыков. Уверен что и в образовательный гос учреждениях РФ найдётся материал про положение калмыков в дореволюционной России 18го века, если эта тема Вас так интересует.

И вы действительно не понимаете о чем я или просто так заступаетесь за историческую версию РФ?

Да нет у Вас никакой мысли. А то, что история Российской Империи был кровавый кошмар, это как раз большевики громче всех кричали. И Вы знаете как это кончилось всё.

Во всяком случае у нас понимают что это "За повідомленням Нестора Літописця"

Это изучается в учебнике Истории, а не литературы. И это подаётся как история - с датами, именами и картами, а не как миф или легенда. Так что Вы снова лукавите.

А с чего вы решили что вообще это был Новгород, а не какое-то поселение где потом через много веков появился Новгород? И почему вы считаете что раз Новгород упомянут в Посести временных лет, то значит это что-то доказывает. Вас не смущает что повесть была написана в 12 веке о событии в 9 веке?

Ну история сложная штука. Я не берусь утверждать, что оно было именно так. Может кто-то составит другую, более убедительную версию того, что и как произошло, но в Украинских учебниках Новгород там же где и в Российских. Так что я не совсем понимаю Вашу претензию.

Не знаю и знать не хочу

Ну если не знаете, и не хотите знать, то хватит писать о том о чём не знаете!