Украина это окраина

[Admin]

Это утверждение о происхождении названия "Украина" от слова "окраина" является распространённым мифом, но оно не соответствует исторической и лингвистической реальности.

Этимология: Некоторые историки утверждают что "Украина" происходит от старославянского корня, означающего "пограничная территория" или "край". Оно использовалось для обозначения определённой территории, которая на протяжении истории часто находилась на стыке разных культур и государств. Доказательство - это старые работы историков которые могут быть заказом российских царей и советстских генсеков.

Другие исследователи, в том числе украинские историки, предлагают альтернативные трактовки. Они указывают на то, что в историческом контексте слово "край" могло иметь более широкое значение, не ограничиваясь идеей пограничной зоны. Этимология слова "Украина" скорее происходит от слова "край", что означает "территория" или "страна". В старославянском языке префикс "у-" часто означал "в", "на", таким образом "Украина" может интерпретироваться как "на земле" или "в стране".

Значение слова Украина не имеет прямой связи с понятием "окраина" в современном его понимании как чего-то второстепенного или периферийного.

Исторический контекст: В разные периоды истории территории, ныне известные как Украина, имели различное статусное и политическое значение. Например, в период Киевской Руси (9-13 века), Киев был центром могущественного государства, а не его "окраиной". Следовательно, привязка названия "Украина" к понятию "окраина" в контексте русского государства является ахронизмом.

Культурная и национальная идентичность: Украина имеет свою уникальную историю, культуру и язык, которые формировались на протяжении веков. Простое сводение названия страны к статусу "окраины" другого государства упускает из виду эту сложную и многогранную историю.

В современном контексте, утверждение о том, что "Украина" происходит от слова "окраина", часто используется в политических дискурсах с целью уменьшения значимости украинской государственности и культуры, что не соответствует историческим фактам и современным реалиям.

Ответ на вопрос про окраину с привязкой ко времени (Пост Admin #2401)

[Turist]

А Россия тогда это где кто?

Ну в примере того Украинского блогера Россия это как Турция, которая ввела войска для защиты "своего" населения (этнических турков, граждан Кипра). Это произошло после того, как на Кипре произошел про-Греческий переворот. Хотя конечно там очень много различий, я признаю (можете их тут не выписывать). Но, как говорит Украинский блоггер есть и определённые сходства.

А в РФ Российская империя это не какой-то период чего-то, а это история РФ.

У них в учебниках история РФ начинается в 1991 году. А история Российской Империи заканчивается в 1917. Зачем Вы очевидный бред говорите?

А в Турции изучают Византийский период и Османскую империю.

Ну конечно, история Турции это и Византийские период, и Османская Империя, и Турецкая Республика (появившаяся в 1923 году). Я не вижу принципиальной разницы в подходах.

Вот карта из Турецкого учебника. Тут они себе очень "щедро" территорию нарисовали, если внимательно посмотрите. И Киев у них, и Минск, и Великие Луки. Довольно "бурная" фантазия по поводу своего исторического величия. И заметьте - нету никакой "Греции" или "Украины". Из городов отмечены Бахчесарай и Бучач (который куда-то на север убежал).


Если наложить на современную карту, то примерно так получается. Немножко "перестарались", на мой взгляд со своей "империей". Но это именно то, чему учат их детей в школе. Или если вы думаете, что они как-то отделяют себя от "Османской Империи", то Вы сильно заблуждаетесь, они даже флаг не поменяли, и называют её "Турецкой Империй" (или "Империей Турок").

И возьмите любую страну где нет спорных территорой. Францию или Германию или еще какую-то.

Вы опять выбрали неудачный пример. У Франции очень много территориальных споров, а так же есть сепаратистские движения в самой Франции (баски например).
Category:Territorial disputes of France

Понимаете разницу?

Это Вы ничего не понимаете. В Британском музее лежат Египетские саркофаги и никто их возвращать не собирается. И Великобритания и Франция и Италия удержали все колонии которые смогли удержать. А то что не смогли удержать, стараются хоть влияние удерживать всеми силами. И никто ни за что не собирается извиняться. Великобритания например отказывается брать ответственность за голод в Бенгалии, которую администрировали в тот период.
Голод в Бенгалии (1943)

У Вас какие-то "розовые очки" по поводу "Цивилизованного Запада", или что ещё Вы там себе придумали.

А критика "Европейского Колониализма" исходила традиционно из СССР. Ну и США тоже критиковали Европейский Колониализм, раз они решили порвать с Англией.

А именно украинец понимает польский лучше чем русский

Да я не спорю с тем что "лучше". Но русский "лучше" поймёт болгарский или сербский. Но это не значит, со знанием русского можно без подготовки слушать новости на болгарском, македонском или сербском.

Ермак захватчик или нет?

Захватчик! Хорошо?

Но только не он лично, а Иван Грозный, не так ли? И получается, что Иван Грозный захватил не только Сибирь, но и захватил моих предков тоже. Уверен что кто-то из них жил на той территории которая была присоединена, а кто-то был из тех, кто "присоединял". Это моя история. Если там были какие-то конкретные зверства, то конечно это плохо.

Но если честно, то я про Ермака очень мало знаю. Я не ходил никогда в Российскую школу и не учил историю России. Так что может у них и есть какие-то проблемы со школьной программой, скачал учебник случайный, ничего сразу в глаза ужасного не бросилось. Но конечно прямо подписываться под всем что там написано не читая я тоже не буду. Может и есть проблемы. У них тут кстати и Украина, и Белоруссия и Литва отмечены на карте.



Это "Учебник История России 8 класс Арсентьев Данилов часть 2 - 2016" если что.

[Turist]

Или по греческому учебнику там где сейчас много греков это можно считать Грецией?

Именно так, всё верно! Там где исторически жили греки это и есть Греция. Ведь не было никогда "Греческого Государства". Конечно они будут "примазывать" и Восточно-Римскую Империю, и Империю Александра Македонского. Хотя, когда Греческое Царство появилось в 1832 году, то в его составе не было Македонии, потом присоединили. И до сих пор не вся Македония входит, а часть входит в "Северную Македонию" (которую в 2018 заставили поменять название). И раз у них в учебниках они "Восточно Римская Империя" то Константинополь (который сейчас у Турков как Истанбул) в учебниках у них будет как ИХ бывшая столица.

Вот как они присоединяли/захватывали/оккупировали/де-колонизировали/возвращали/отвоёвывали (выбирайте слово) территории за последние 200 лет.
Последнюю территорию "присоединили" в 1947. Кстати в Турецких учебниках пишут, что не совсем честно присоединили. И Кипр присоединили бы, так как там "всегда жили греки", но Турция ввела войска. И Греция ввела войска, но вот никто не победил, а вместо этого конфликт заморозили.

[Admin]

Но, как говорит Украинский блоггер есть и определённые сходства.

"Как говорит украинский блогер" вы точно русский. Ну вот почему меня должно волновать кто и что говорит и что он украинский? И почему меня вообще должно волновать то что на Кипре? Это что форум греческий? Есть вопросы по Майдану у вас, так пишите их сюда Скакали на Майдане

У них в учебниках история РФ начинается в 1991 году. А история Российской Империи заканчивается в 1917. Зачем Вы очевидный бред говорите?

Причем здесь История РФ? Я вам про учебники истории России. Мало того что там полный бред с той же окраиной и малоросией, так там (еще раз сделаю акцент) история их государства это история всех ими ранее оккупированных территорий и при этом то что они были захвачены не говорится, хотя слово "империя" осталась.

Ну конечно, история Турции это и Византийские период, и Османская Империя, и Турецкая Республика (появившаяся в 1923 году). Я не вижу принципиальной разницы в подходах.

А чего вы мне так упорно Турцию тулите? Я вам про другие страны вообще пишу, вы выбрали Турцию потому что там та же хрень что и в России?

Вы опять выбрали неудачный пример. У Франции очень много территориальных споров, а так же есть сепаратистские движения в самой Франции (баски например).

Мы не про споры и прочее. Мы о принципе того как преподается История. Потратьте уже время чтобы не занимать мое и разберитесь в чем разница того как история преподноситься в РФ и в других странах. Вам хочетсчя где-то высказывать свои мысли, высказывайте где-то в другом месте. Из-за вас форум превращается уже не в форум. Вы тему видите перед тем как сюда пишите. Если я написал про то что в РФ другой метод преподавания истории и они к примеру в учебниках про сарматов если не ошибаюсь, пишут не про тех которые были в Сибири, а почему-то про тех которые были в Украине. В какое они имеет отношение к Украине? Отсюда у россиян и закладывается понятие что Украина это Россия. А зачем? А затем чтобы потом объяснить своим гражданам зачем нужно Украину освобождать.

Я вам об этом пишу. А вы мне про Кипр, саркофаги.

Российская Империя. ИМПЕРИЯ понимаете и это просто Московия которая захватила и присоединила другие территории и народности. СИЛОЙ присоединила. А они изучают свою историю как типа их предки жили на захваченных территориях. Вот о чем я.

И не нужно мне про Грецию. Не хватало мне еще чтобы я свое время сейчас на это тратил. Пишите, пожалуйста по сути темы и того что вы комментируете, а то буду чистить посты.

[Turist]

И почему меня вообще должно волновать то что на Кипре?

Принципиальный пример против Вашего утверждения что "в Греции Историю преподают иначе", со ссылкой на научную работу.

Я вам про учебники истории России.

Хорошо, я понял. А что тогда по Вашему должно входить в учебники истории России?

и при этом то что они были захвачены не говорится

Ну вот тут говорится, что Дагестан был присоединён в следствии военного похода. Я не знаю, на сколько правда это, но Вас не устраивает то какие слова используют авторы учебника, или информация ошибочна?

Первым шагом в этом направлении стал Персидский поход Петра 1, закончившийся присоединением Дагестана к России.

А как бы Вы это переписали?

В 1722 Пётр 1 первый коварно напал на Сефевидское государство (будущий Иран) и потеряв 36000 в этой войне захватил территории современного Дагестана после чего он их присоединил к Российской Империи. Возврат этих территорий под контроль Ирана не произошел и по сей день.

Так Вас устроило бы?

[Admin]

Хорошо, я понял. А что тогда по Вашему должно входить в учебники истории России?

Как минимум в него не должны входить события которые не были у них. А если уже и рассматривают то что было на территории Украины, то должны учитывать то это не их территория, а то что они захватили. И если они изучают уже события Сибири, то раз эти территории в их границах, то пусть изучают так как это их история, но должны указывать что это те территории которые они захватили убив местное население как это делают в США.

А как бы Вы это переписали?

Для меня переписывать не нужно, я и так понимаю что это была оккупация. А вот для россиян которые раздел Польши не считают захватом и оккупация, нужно... хотя мне пофиг. Думаю там уже нечем не спасти.

Так Вас устроило бы?

Наверное. Нет времени вникать.

[Turist]

И если они изучают уже события Сибири, то раз эти территории в их границах, то пусть изучают так как это их история, но должны указывать что это те территории которые они захватили убив местное население как это делают в США.

Ну я понял вашу логику. Но всё-таки, если говорить о Сибири, то, например в Якутии государственные языки это русский и якутсткий. И глава Якутии это якут Сэргэй уола Ньукулаайап Айыы Сиэн.

Если использовать ваше, на мой взгляд крайне некорректное сравнение, то это как если бы Губернатором Аризоны в США был Американский Индеец из племени Апаче, а одним из официальных языков был язык апаче. В США из 145 миллионов индейцев примерно 95% было истреблено.
В Якутии большинство людей считают себя якутами. В то время как в Аризоне где-то 4% населения это Американские Индейцы.
Разве Ваше сравнение справедливо, скажите честно?

[Admin]

Ну я понял вашу логику. Но всё-таки, если говорить о Сибири, то, например в Якутии государственные языки это русский и якутсткий. И глава Якутии это якут Сэргэй уола Ньукулаайап Айыы Сиэн.

5 школ с преподаванием на якутском и 50 школ всего...

Если использовать ваше, на мой взгляд крайне некорректное сравнение, то это как если бы Губернатором Аризоны в США был Американский Индеец из племени Апаче, а одним из официальных языков был язык апаче. В США из 145 миллионов индейцев примерно 95% было истреблено.
В Якутии большинство людей считают себя якутами. В то время как в Аризоне где-то 4% населения это Американские Индейцы.
Разве Ваше сравнение справедливо, скажите честно?

Это ли главное? Главное то что в США они признали что истребили индейцев, а в России никто не признал что вообще якутов убивали. Я не нашел данные, так как эти данные просто никому не нужны в отличии от данных по количеству убитых индейцев.

А еще поищите информацию про чукчей...

Так что вы не то сравниваете.

[Turist]

5 школ с преподаванием на якутском

Можно было бы больше. Мне кажется важно, что бы у людей была возможность обучаться на родном языке. Рад, что мы в этом с вами согласны. В тоже время, у родителей должен быть выбор в какую школу отдать ребенка.

Это ли главное? Главное то что в США они признали что истребили индейцев

О чём конкретно Вы говорите? Когда правительство США что-то такое признало? Где оно поставило памятник в честь "геноцида индейцев"? Когда в последний раз президент США к нему приходил?

Я не нашел данные, так как эти данные просто никому не нужны в отличии от данных по количеству убитых индейцев.

То-есть Вы предполагаете, что во времена Ивана грозного было убито много коренных народов Сибири, но у Вас нет никаких данных? Ну с тем же успехом я могу сказать, что Русь истребила половцев, хазар или кипчаков. И попрошу Киев признать геноцид этих народов и захват их земель. Или это тоже в Москву, так как Русь это они?

А еще поищите информацию про чукчей...

Поищу......

[Admin]

Можно было бы больше. Мне кажется важно, что бы у людей была возможность обучаться на родном языке. Рад, что мы в этом с вами согласны. В тоже время, у родителей должен быть выбор в какую школу отдать ребенка.

Ну так как иначе если Россия не унитарная страна и САХА это республика которая имеет свой флаг, герб, гимн, конституцию и этническую уникальность. И при этом якутских школ в 10 раз меньше русских?

О чём конкретно Вы говорите? Когда правительство США что-то такое признало? Где стоит памятник в честь "геноцида индейцев"?

Да, правительство США официально признало факт истребления коренных народов Америки, включая индейцев (обратите внимание, там не только индейцев истребили), как трагическую и болезненную часть истории страны. Это признание было сделано на разных уровнях правительства, включая заявления президентов и решения Конгресса.

Например, в 2009 году Конгресс США принял резолюцию, известную как "Закон о покаянии к коренным народам США" ("Native American Apology Resolution"), где официально извинился перед коренными американцами за "многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров". Хотя этот документ не содержал конкретных обязательств или компенсаций, он признавал исторические страдания коренных народов.

Кроме того, многие президенты США в своих речах и заявлениях признавали трагические аспекты взаимоотношений между правительством США и коренными американцами, включая индейцев. Эти признания были частью широкого диалога о правах и справедливости для коренных американцев в США.

То-есть Вы предполагаете, что во времена Ивана грозного было убито много коренных народов Сибири, но у Вас нет никаких данных? Ну с тем же успехом я могу сказать, что Киевская Русь истребила половцев, хазар или кипчаков. И попрошу Киев признать геноцид этих народов и захват их земель.

И вы это решили написать только лишь потому что я не предоставил вам цифры количества истребленных якутов? Или вы отрицаете сам факт?

Информацию о том, что Киевская Русь истребила половцев, хазар или кипчаков я не нашел. Взаимоотношения между Киевской Русью и этими народами были сложными и многоаспектными, включая военные конфликты, торговлю и дипломатические отношения.

1. Половцы (Куманы): Киевская Русь вела с половцами множество военных кампаний. Половцы часто вторгались в русские земли, что вызывало ответные военные действия. Однако говорить об истреблении половцев как народа не приходится; скорее, шла речь о военных столкновениях и постепенном смешении половцев с другими народами региона.

2. Хазары: Взаимоотношения между Киевской Русью и Хазарским каганатом включали как торговые связи, так и военные конфликты. Особенно известно участие Киевской Руси в разгроме Хазарии в конце 10 века. Однако это событие не привело к полному истреблению хазар как народа, а скорее означало разрушение их политической структуры.

3. Кипчаки: Кипчаки, также известные как полевые половцы, часто входили в конфликт с Киевской Русью, однако также не подверглись полному истреблению. В истории известны периоды, когда кипчаки взаимодействовали с русскими князьями, включая военные союзы и дипломатические связи.

Таким образом, хотя история взаимоотношений Киевской Руси с этими народами включает в себя военные столкновения и завоевания, утверждение о том, что произошло их полное истребление, не соответствует историческим фактам. Эти взаимоотношения были значительно сложнее и включали как конфликтные, так и мирные аспекты.

[Turist]

"многие случаи насилия, ограбления, и нарушения договоров"

Вообще, мы только что говорили о геноциде более 100 миллионов индейцев (я так понимаю, что Вы в этими цифрами согласны), а не о "случаях ограбления и нарушения договоров". США признали официально геноцид коренного населения или нет? Или для Вас это одно и тоже?

Однако говорить об истреблении половцев как народа не приходится

Ну вот только нету больше половцев - кто-то их истребил значит. Считаете ли важным найти виновников истребления половцев, хазар и кипчаков? Или Вы только за выборочные народы ратуете? Важно ли для Вас сохранить идентичность русинов и их язык?

не соответствует историческим фактам

Ну и "геноцид коренных народов Сибири" тоже не соответствует фактам, ввиду отсутствия каких-либо фактов. Просто в случае с Сибирью - народы всё ещё там. А в случае с хазарами и половцами - территория стала Русью, а народы подевались куда-то.