Украина это окраина

[Admin]

Это утверждение о происхождении названия "Украина" от слова "окраина" является распространённым мифом, но оно не соответствует исторической и лингвистической реальности.

Этимология: Некоторые историки утверждают что "Украина" происходит от старославянского корня, означающего "пограничная территория" или "край". Оно использовалось для обозначения определённой территории, которая на протяжении истории часто находилась на стыке разных культур и государств. Доказательство - это старые работы историков которые могут быть заказом российских царей и советстских генсеков.

Другие исследователи, в том числе украинские историки, предлагают альтернативные трактовки. Они указывают на то, что в историческом контексте слово "край" могло иметь более широкое значение, не ограничиваясь идеей пограничной зоны. Этимология слова "Украина" скорее происходит от слова "край", что означает "территория" или "страна". В старославянском языке префикс "у-" часто означал "в", "на", таким образом "Украина" может интерпретироваться как "на земле" или "в стране".

Значение слова Украина не имеет прямой связи с понятием "окраина" в современном его понимании как чего-то второстепенного или периферийного.

Исторический контекст: В разные периоды истории территории, ныне известные как Украина, имели различное статусное и политическое значение. Например, в период Киевской Руси (9-13 века), Киев был центром могущественного государства, а не его "окраиной". Следовательно, привязка названия "Украина" к понятию "окраина" в контексте русского государства является ахронизмом.

Культурная и национальная идентичность: Украина имеет свою уникальную историю, культуру и язык, которые формировались на протяжении веков. Простое сводение названия страны к статусу "окраины" другого государства упускает из виду эту сложную и многогранную историю.

В современном контексте, утверждение о том, что "Украина" происходит от слова "окраина", часто используется в политических дискурсах с целью уменьшения значимости украинской государственности и культуры, что не соответствует историческим фактам и современным реалиям.

Ответ на вопрос про окраину с привязкой ко времени (Пост Admin #2401)

[Admin]

То-есть оказаться от себя, истории, языка, культуры, и т.д. Я не поддерживаю этот подход, вот и всё!

А от чего отказываться? Может сначала нужно хотя бы эту историю почитать? Хотя бы пусть для начала в России начнут изучать свою историю, а не лезть в истории других стран. Вот тогда и узнают славяне ли они. Почему в Греции когда изучают историю Древней Греции, то в рамках мировой или европейской истории, а не в рамках истории Греции? Почему в Британии или Франции когда изучают колонии - это история колониально периода и она тоже выделяется. А вот почему-то история РФ выходит за границы РФ и история Кивской Руси (как они переименовали сейчас на Древнерусское государство) это история РФ? Может в этом проблема?

один из официальных языков ООН это славянский язык

Вы так часто про славянский язык говорите и это при том что это самый наименне славянский из всех. Вот я могу понимать языки славянские зная украинский, а русский поймет поляка или другого славянина?

А если бы были автономии, то для Вас это что-то бы изменило?

Да, было бы не так явно что русские нацисты.

И те и другие русские, и те и другие нацики. Видимо они понимают Русь по разному, просто.

Так почему вы решили что РДК - это нацисты?

[Turist]

Почему в Британии или Франции когда изучают колонии

Вот колонии, которые Франция всё ещё контролирует. Некоторые из них по уставу ООН принадлежат другим государствам, но Франции всё-равно.


А вот колонии, которые Британия всё ещё контролирует

У них даже войны за удержание этих колоний были, типо Фолклендской войны. Или может "коренные британцы" жили там возле Аргентины испокон веку?

А Вы вообще понимаете, что в Британии, собственно "Британцами" себя называют исключительно мигранты из Индии и Пакистана? Вы ведь понимаете, что "Британцы" это не народ, а гражданская принадлежность? Типо как Россиянин и русский. В Великобритании есть такие народы как Англичане, Шотландцы, Валлийцы и Ирландцы. При чем они друг с другом очень много воевали. Только у Шотландии номинально есть право на выход, и в последнем референдуме за "выход" проголосовало 44.7%. У остальных такого права нет, и Англия силой подавляет любые попытки к отделению.

А "Северная Ирландия" это по вашему что? Это-же тот же самый ДНР. Туда заселилось много Англичан когда это было частью Империи, и когда Ирландия начала топить за независимость, то Великобритания "откусила" кусок Ирландии, для защиты местных Англичан.

Вот карта Ирландии, за которую боролись Ирландцы.

Ирландская Республика (1919—1922)

По сути этой страны больше нет, так как она была побеждена Великобританией, и территории были "откушаны". Хотя не всех это устаивает и по сей день.Там гражданская война в горячей фазе была 1969–1997. И терроризм на этой почве до сих пор, многие хотят воссоединения Ирландии. Вот официальная статистика жертв террористов за каждый год.
https://www.psni.police.uk/sites/defaul ... 202023.pdf

За последнее десятилетие не было ни одного года, когда не было бы жертв (в районе 20-30 каждый год). В 2022 было убито 25 человек в стычках, хоть и мирный договор уже подписан давно.

И это при том, что Ирландцы и Англичане это совершенно разные народы с совершенно разными языками.

Почему в Греции когда изучают историю Древней Греции, то в рамках мировой или европейской истории, а не в рамках истории Греции?

Ну давайте про Грецию поговорим, раз Вы начали. Есть такой остров Кипр, который не является частью Греции, но Греция решила "перетянуть" его в свою сферу влияния. Типо "исконно Греки там жили". И вот они устроили "переворот" в котором про эллинистическая партия по-сути захватила всю власть. В это время пол острова населяли люди, которые считали, что Турция им ближе. И когда произошел переворот, то Турция ввела войска для защиты турецкого населения. Теперь там уже 40 лет замороженный конфликт. На севере острова "Северный Кипр" - который признаёт ТОЛЬКО Турция, а на юге про-греческий Кипр, который убеждён, что его территория оккупирована.

Так что и учебники Греции и учебники Турции пишут что "Кипр наш", и имеем что имеем. Есть ещё Косово, Тайвань, Кашмир, и Майотта.
"Кашмир наш" будет в учебниках и Индии и Пакистана, например.

А Франция уверена, что остров Майотта, что эта ИХ территория, хотя ООН считает, что остров принадлежит Коморским Островам. Но Франция ядерная держава, так что там сильно не поспоришь. Кстати их президент приезжал в Киев в числе Африканской делегации.
Да там очень много на самом деле спорных территорий по всему миру, не буду тут список составлять.

Вы так часто про славянский язык

Это Баскервиль про "славянство" начал. Мне по-барабану это "славянство".

Вот я могу понимать языки славянские зная украинский, а русский поймет поляка или другого славянина?

Вы лукавите, ничего Вы не поймёте. Отдельные слова - как и я. Если по-практиковаться, то может через пару недель начнёшь понимать. Вот новости польской - всё понятно?

Да, было бы не так явно что русские нацисты.

Ну я конечно хотел бы Автономию, и лучше если в составе Украины. Но как то это уже кажется маловероятным. Слишком далеко это всё зашло.

Для этого нужно было Минские выполнять. Зеленский:

Aber was Minsk insgesamt angeht, habe ich Emmanuel Macron und Angela Merkel gesagt: 'So können wir das nicht umsetzen.

Но что касается Минска в целом, я сказал Эммануэлю Макрону и Ангеле Меркель: «Мы не можем реализовать это таким образом».

https://www.spiegel.de/ausland/wolodymy ... fba834f27b

И если Вы скажите, что эти соглашения были не выгодны, или не-реализуемы, то эту уже другая тема, и моё мнение, что если он не чувствовал, что мог их реализовать, то ему нужно было уйти в отставку.

Так почему вы решили что РДК - это нацисты?

Потому, что они носят нашивки РОА. Вот его даже мать родная считает фашистом.
https://informator.ua/ru/mat-govorit-ch ... ego-naroda

[Turist]

Или вот более недавний пример с территориальными претензиями - когда в учебниках "территория наша", а по картам другое. Венесуэла и Гайана.
Венесуэльско-гайанские отношения

[Admin]

Вообще не понял зачем вы потратили свое время и хотите чтобы я тратил свое если я вас просто спросил зачем РФ не свою историю изучает в школах, а вы мне накидали про хрен знает что? К чему это? Я вам привел пример другиз стран только чтобы показать как там изучают историю. Вот если бы вы мне учебник какой-то показали и опровергли, а так просто отнимать мое время на то что кто там какие острова и что с ними делал, это не тема этой темы форума и никак не связанно с тем что я вам писал. И напомню, мы говорим на тему которая обсуждается именно в этой теме.

Вы лукавите, ничего Вы не поймёте. Отдельные слова - как и я. Если по-практиковаться, то может через пару недель начнёшь понимать. Вот новости польской - всё понятно?

Ну ваше право думать что вы хотите. Доказывать глупо. Я и сейчас пойму слушая новости и когда в 90-х ездил туда то понимал что на улице мне говорят. Не дословно конечно и говорить может сложно, но понимаю. И это даже не вопрос ко мне, любой украинец поймет и поговорить сможет. Конечно где-то неделю нужно в Польше побыть пока к ударениям привыкнешь. Я когда в Румынии в реанимации лежал, так поляк который медбратом там был, я вообще подумал что он украинец. А вот вы не понимаете о чем разговор в видео? Я не про дословно конечно, я тоже не все слова понимаю, но очем разговор хотя бы понимаете? Как и белорусский язык, я конечно не понимаю другие славянские языки, он вообще понятен полностью, но там где я был то проблем не было.

Для этого нужно было Минские выполнять. Зеленский:

Россия не выполняла Минские соглашения Украина нарушала Минские соглашения поэтому не нужно тут российские наративы накидывать

И если Вы скажите, что эти соглашения были не выгодны, или не-реализуемы, то эту уже другая тема, и моё мнение, что если он не чувствовал, что мог их реализовать, то ему нужно было уйти в отставку.

Благодаря им была остановлена горячая фаза войны, а выполнить их не возможно было. Потому что нельзя провести выборы на оккупированных территориях по законам Украины. Да и Сурков сказал что не планировались они вообще чтобы их выполняли. Хотите по этой теме переходите сюд Украина нарушала Минские соглашения

Потому, что они носят нашивки РОА. Вот его даже мать родная считает фашистом.

Изображение не добавилось и потому что с эмблемой не понял. Это единственный аргумент или я должен тратить время и сам искать для вас аргументы в статье что вы дали. И вообще какое это имеет отношение к этой теме форума. Хотите обсудать что-то новое, предложите тему. А то такое ощущение что вы просто обо всем чтобы просто форум завалить ненужной информацией. Скоро буду чистить.

[Turist]

Я вам привел пример другиз стран только чтобы показать как там изучают историю. Вот если бы вы мне учебник какой-то показали и опровергли

Хорошо, давайте пример со школьными учебниками истории. Вот Вы про Грецию говорите - в этой научной статье разбирается как школьные учебники истории Греции и Турции по-сути называют одни и те же территории своими историческими. Говорится конкретно про конфликт на Кипре.
https://www.jstor.org/stable/4289049

Цитата:

According to the Greek sixth-grade textbook the Greek nation is already around 4,000 years old:

After the wars against the Persian ... a new Greek civilization was created which the whole world still admires . . . This civilization was later conveyed and spread to deepest Asia by
Alexander the Great. When the Greeks became Roman subjects, this civilization was carried to Europe and formed the basis of present-day civilization.


...
The Turkish textbook for the equivalent school year tells another story:


Archaeological excavations and research in Central Asia have shown that the oldest civilization in our world was the creation of the Turks . . . Turks from Central Asia migrated to various parts of the world and helped the natives who still lived in the Paleolithic Age to move on into the Neolithic Age. They learned from the Turks how to cultivate and how to work metals. In these new countries the Turks made further advances, building big cities and founding strong states. Important centres of civilization were thus created in Mesopotamia, in Anatolia, in Syria and around the Aegean Sea.

Перевод:

Согласно греческому учебнику для шестого класса, греческой нации уже около 4000 лет:

После войн с персами... была создана новая греческая цивилизация, которой до сих пор восхищается весь мир. . . Позднее эта цивилизация была перенесена и распространена в самой глубокой Азии благодаря
Александр Великий. Когда греки стали подданными Рима, эта цивилизация была перенесена в Европу и легла в основу современной цивилизации.


...
Турецкий учебник для соответствующего учебного года рассказывает другую историю:

Археологические раскопки и исследования в Средней Азии показали, что древнейшая цивилизация нашего мира была творением тюрков. . . Тюрки из Центральной Азии мигрировали в разные части света и помогали аборигенам, жившим еще в эпоху палеолита, перейти в эпоху неолита. У турок они научились обрабатывать металлы. В этих новых странах турки добились дальнейшего прогресса, построив большие города и основав сильные государства. Таким образом, важные центры цивилизации были созданы в Месопотамии, в Анатолии, в Сирии и вокруг Эгейского моря.

Так, что как видите, Ваш главный аргумент ошибочен. История описанная в школьных учебниках Греции выходит за границы современного государства Греция, как и история Турции выходит за его современные границы. Примером, где эти истории наложились и привели к реальному конфликту может быть назван Кипр.

Вот полный текст в бесплатной версией, можете через google translate перевести:
http://www.herkulmillas.com/en/hm-artic ... turkey.pdf
Это было опубликовано в научном журнале а 1991 году - издательство Оксфордского Университета.

Конечно где-то неделю нужно в Польше побыть пока к ударениям привыкнешь.

Ну так я же так и сказал. Либо пару недель их телек послушать, либо там может недельку пожить. У меня есть знакомые, никакого отношения к Украине, но часто в Польшу ездит (бизнес там какой-то), вроде всё понимает.

А вот вы не понимаете о чем разговор в видео?

Понимаю отдельные слова, про какое-то предложение, про скандал, дата, первое, второе, коалиция, пункт, министры, протесты на границе. Понимаю "о чём" - о текущей политической ситуации в Польше. Но конкретно не понимаю, как и Вы.

Изображение не добавилось и потому что с эмблемой не понял. Это единственный аргумент

Человек берёт в руки оружие и со знамёнами Вермахта (РОА, технически была частью Вермахта, в подчинении Гитлеру) совершает военный действия - это для меня нацист.

Хотите обсудать что-то новое, предложите тему.

Это Вы как раз встряли со следующим:

При этом оккупированные территории это не какая-то там делается украинская автономия, а тупо российские области.

Какое это вообще имеет отношение к теме "Украина / окраина"? Баскервиль сказал, что "Украина это Окраина Славянского Мира", и что Россия к "Славянскому Миру" не принадлежит. Я возразил, что независимо от того принадлежит ли Россия, русский язык то уж ТОЧНО принадлежит, а РФ это современное государство. А Вы как всегда куда-то в сторону начали тянуть. Просто Вы набрасываете, набрасываете, я начинаю отвечать и разгребать, а Вы дёргаетесь типо "зачем говорите". Только в чатрулетке Вы можете отключить, перекричать, выключить звук собеседнику, а тут нет. Хотя можете сообщения стереть тут тоже.

Если не хотите что бы от темы отходили, то хватит забрасывать всякий очевидный бред, типо следующего.

Почему в Греции когда изучают историю Древней Греции, то в рамках мировой или европейской истории, а не в рамках истории Греции?

Это - ложь.
Конечно же в греческих школьных учебниках истории "Древняя Греция" это часть история современной Греции!

Вот я могу понимать языки славянские зная украинский,

Это - ложь.
Вы не можете понимать славянские языки зная украинский, не более чем русский человек. Может русинский язык будет ближе к украинскому, а сербский или болгарский будут ближе к русскому чем к украинскому.

[Admin]

Александр Великий. Когда греки стали подданными Рима, эта цивилизация была перенесена в Европу и легла в основу современной цивилизации.

Это про цивилизацию или про историю страны Греции?

История описанная в школьных учебниках Греции выходит за границы современного государства Греция, как и история Турции выходит за его современные границы.

Да но в России не то что выходит, они конкретно считают все что выходит историю Российской Федерации. Т.е. они историю того что происходило на территории Украины изучают не как историю Украины в рамках всемирной истории или истории Европы, а как историю Российской Федерации. Понимаете разницу?

А книгу что вы дали, это не учебник, а эссе об учебниках и Турецко Греческих отношениях и если туда даже и вникать, то кто кого захватил раньше это вопрос конечно интересный, но говоря об Российской Империи мы изначально понимаем что это то что было присоединено силой. Как и колонии Британии и других стран. Но почему-то в Росси и Ермак был не захватчиком, а присоединителем и сейчас не захваты а присоединения и освобождение. Вот о чем я.

Screenshot (13).png (265.79 КБ) 778 просмотров

Т.е. всегда это считалось нормальным в России? Когда захват был как объединение? Почему вообще это там никого не удивляет? Вас хоть это удивляет?

Но конкретно не понимаю, как и Вы.

Вы так хорошо про меня знаете?

Человек берёт в руки оружие и со знамёнами Вермахта (РОА, технически была частью Вермахта, в подчинении Гитлеру) совершает военный действия - это для меня нацист.

И вы хотите сказать что эту эмблему носят все в РДК? Это прямо их эмблема? Это ваш аргумент?

[Turist]

Это про цивилизацию или про историю страны Греции?

Про народ, культуру скорее. Современная "Греция" появилась в 1821. До этого наверное то, что Александр Македонский завоевал можно назвать "Грецией", или Византийскую Империю (Римскую Империю по сути).

Но не было никакой Греции с Кипром в её составе.

А потом Греция такая говорит - "раз греки живут на Кипре, то значит это Греция", и пытаются присоединить. А Турция такая говорит - "раз турки значит Турция". И вот остров разодран на 2 уже 50 лет после Турецкого десанта в 1974:

Вот Украинский автор объясняет как ситуация на Кипре похожа на то, что в Украине происходит (на украинском).

Т.е. они историю того что происходило на территории Украины изучают не как историю Украины в рамках всемирной истории или истории Европы, а как историю Российской Федерации. Понимаете разницу?

Ну точно также Турция изучает историю того что происходило на территории современной Греции как часть истории Турции (так как эта территория была в составе Османской Империи), они НЕ изучают эту территорию, как часть Греческой истории. Посмотрите ещё на ту научную работу, там всё описано. И даже некоторые территории, которые сегодня принадлежат Греции, ставятся под вопрос в Турецких учебниках.

Вы просто так яро возмущаетесь, но дело только в том, что такая ситуация почти везде! Так что можете конечно возмущаться, но только не надо говорить, что в Великобритании / Франции / Греции по другому. Там ТОЖЕ САМОЕ!

Но почему-то в Росси и Ермак был не захватчиком, а присоединителем

Ну так везде же. Или вы думаете, что в Америке не чтят своих "пионеров" которые колонизировали "Дикий Запад"?

Т.е. всегда это считалось нормальным в России? Когда захват был как объединение?

Так везде, вот статья про "объединение Китая" - так же серия войн:
Объединение Китая царством Цинь
Как и "объединение" Саудовской Аравии - серия войн:
Объединение Саудовской Аравии

Да практически все сколь либо крупные государства были созданы по средствам "захватнических войн". Это просто с какой стороны смотреть. Очень мало в истории примеров прямо полностью добровольных объединений. Наверное Переславская Рада это скорее редкий пример добровольного объединения огромных территорий. Ещё объединение Англии с Шотландией было добровольным. А так, большинство "объединений" делались огнём и мечем. Как по Вашему вообще государства появляются?

Вас хоть это удивляет?

Не удивляет.

Вы так хорошо про меня знаете?

Именно так. Вы не понимаете "славянские языки" магическим образом. Вы лукавите. И ни с кем из славянских стран вы не будите в своей чат-рулетке общаться. И не только Вы, да и никто не будет. Иначе бы уже давно это было. Вот тут человек попробовал сделать "универсальный славянский язык".


Эта тема очень хорошо изучена - кто и что понимает. И да, знание "украинского" НЕ даёт понимания "польского", тем более "всех славянских языков". Да, я это знаю, а Вы лукавите!

И вы хотите сказать что эту эмблему носят все в РДК? Это прямо их эмблема? Это ваш аргумент?

У них своя эмблема. Но многие носят РОА.

https://telegraf.com.ua/ukraina/2023-03 ... y-batalyon

Корпус состоит из людей правых взглядов, отстаивающих идеи свободы. У РДК есть собственная символика, которую можно увидеть на видео с Брянщины. Их герб сформирован из талисмана организации 1930-х годов "Белая идея" и нарукавного знака "Русской освободительной армии" времен Второй мировой.

[Turist]

Но почему-то в Росси и Ермак был не захватчиком, а присоединителем и сейчас не захваты а присоединения и освобождение. Вот о чем я.

И раз Вам кажется, что Ермак захватчик оккупант, и Сибирь нужно "де-колонизировать", то что Вы скажите на счёт Аляски тогда? Они же её точно так же присоединили. А потом вообще продали США. А США её купили. Если Вы будите принципиальным "де-колонизатором", то тогда и Аляску нужно отдать эскимосам и алеутам, не так ли?
Вообще "захват/освобождение" это две стороны одной монеты.

[Admin]

А Турция такая говорит - "раз турки значит Турция". И вот остров разодран на 2 уже 50 лет после Турецкого десанта в 1974:

Еще лучше. А Россия тогда это где кто? Т.е. если взять аналог как в Греции, то тогда история России это какая часть должна быть если брать так же как вы пишите? Или по греческому учебнику там где сейчас много греков это можно считать Грецией? И возьмите любую страну где нет спорных территорой. Францию или Германию или еще какую-то. А то ваш пример не в тему того о чем я писал. А в Турции изучают Византийский период и Османскую империю. И потом войны. А в РФ Российская империя это не какой-то период чего-то, а это история РФ. Понимаете разницу? Европейские страны, такие как Франция, Германия, Италия и Великобритания, склонны акцентировать историю своих наций в рамках современных границ, особенно после формирования национальных государств в 19-м веке. В европейских странах, имевших колонии, историческое образование может включать критический анализ империализма и колониализма. В России же подход к имперскому прошлому - это сплошной новояз. Не захватили, а присоеденили. Ермах не захватывал Сибирь и не делал то же самое что в США с индейцами, а ОСВАИВАЛ, и даже если найдешь что он ПОКОРИТЕЛЬ Сибири, то почему-то это "совсем другое" или вообще это хорошо.

Так везде, вот статья про "объединение Китая" - так же серия войн:
Объединение Китая царством Цинь
Как и "объединение" Саудовской Аравии - серия войн:

Зачем вы мне про это все пишите? Давайте как-то уважат время друг друга.

Именно так. Вы не понимаете "славянские языки" магическим образом. Вы лукавите.

Чего вас это так волнует. Вот если бы вы в конце 80-х жили в Киеве то вы бы знали что по телевизору можно было поймать польский канал и многие его смотрели и понимали. При том я понимал плохо потому что не понимал нормально украинский, а друзья мои которые украинский знали хорошо этот канал смотрели и понимали и я на основании этого и сделал этот вывод о котором пишу. А именно украинец понимает польский лучше чем русский и мне все равно верите ли вы в это или нет приводя какие-то сомнительные аргументы.

Эта тема очень хорошо изучена - кто и что понимает. И да, знание "украинского" НЕ даёт понимания "польского", тем более "всех славянских языков". Да, я это знаю, а Вы лукавите!

Думаю что любой украинец который это прочитает, поймет что здесь лукавите вы и даже не пытаясь вникнуть и понять в свою глупость. Т.е. допускаю что вы не лукавите, а просто не думаете над тем что пишите.

У них своя эмблема. Но многие носят РОА.

Что значит многие? А может не многие? У вас есть какие-то данные или просто фото и какой-то где-то пост. Вы же изначально написали что у батальона эмблема РОА, а теперь что кто-то просто носит. А если я вас не правильно понял, то почему вы батальон или корпус называете нацистким? Ах да потому что кто-то носит эмблему РОА. Такое вы считаете аргументом... Т.е. даже если допустить что эмблема это их официальная, то почему нацисты то? Потому что сотрудничала РОА с нацистами? Ах, да у вас же и УПА и ОУН нацисты. А я тут пытаюсь что-то вами по логике...

[Admin]

И раз Вам кажется, что Ермак захватчик оккупант, и Сибирь нужно "де-колонизировать", то что Вы скажите на счёт Аляски тогда?

А вам не кажется что Ермах был захватчиком? И причем тут Аляска, зачем вы от темы уходите? Ермак захватчик или нет? Перестаньте накидывать на вентилятор. Если вам просо поговорить не с кем, то этот форум не для таких целей.