В Украине не было голодомора.

[Turist]

Или вы про то что убивали не планируя убивать?

да, про это.

[Admin]

да, про это.

И это вы основываете лишь на том что нет документа на котором написано - План убийства украинцев голодом? А планировать преступление зная что люди умрут это не то? Если я буду планировать поджег дома в котором люди, это запланированное по вашему убийство людей или нет? При этом я не дам людям выйти из дома и буду мешать пожарным этот дом потушить?

[Turist]

нет документа

И это, и то, что был доклад о том что происходит голод, и было решение что нужно это скрывать, но всё-таки бороться с голодом.

Если сравнивать с другими негативными событиями того времени - то документы нашлись - и про "Красный террор", и "растрельные списки", и "пакт Молотова-Риббентропа". Но вот именно этот катастрофический голод был скорее следствием абсолютной не-компетенции при составлении планов, и полной не-человечности при их реализации.

планировать поджег дома

Ну Вы ведь понимаете, что в тот момент уже произошла коллективизация, и рыночная экономика была разрушена. Зерно брали, потому, что оно должно было кормить города. Если бы вообще не было перераспределения зерна - то голод был бы в городах. Тут проблема не в том, что "зерно брали". А в том, что были невыполнимо-высокие планы по хлебозаготовке, плюс, вчерашних бандитов послали эти планы выполнять. И они применяли и пытки и хуже что бы последние зернышки из этих крестьян выбить.
Если сравнивать с домом - то "хотели прогреть дом", а в итоге "устроили пожар".

Там же вы тоже доклады видели, в начале была недостача просто, а потом всякие Кагановичи начали там жестить по чёрному, выбивая это зерно пытками. Наверное я отнесу это к "перегибы на местах". Погибло очень много людей. Это огромная трагедия.

[Admin]

И это, и то, что был доклад о том что происходит голод, и было решение что нужно это скрывать, но всё-таки бороться с голодом.

Т.е. какая-то бумажка которую не прячут для вас важнее фактов?

Зерно брали, потому, что оно должно было кормить города.

Вот наконец-то вы и сравнили сельских жителей которые имели средства производства с жителями городов которые не имели средства производства. Т.е. даже если взять такую версию, то это и есть то что я называю уничтожения тех кто может восстать.

Тут проблема не в том, что "зерно брали". А в том, что были невыполнимо-высокие планы по хлебозаготовке, плюс, вчерашних бандитов послали эти планы выполнять. И они применяли и пытки и хуже что бы последние зернышки из этих крестьян выбить.

Ну так кто за это должен быть виновен исполнитель или Власть? Может найдете мне судебные процессы над этими бандитами? Может Власть призналась где-то в своей вине? Может сейчас хотя бы уже может Россия признать что СССР делал? В чем проблема? А проблема в том, что Россия сейчас делает тоже самое. ФРГ и США обвинили Россию в провоцировании голода в мире Россия еще до войны начала подготовку голода в Украине: правозащитники готовят новое дело против Путина

[Turist]

Т.е. какая-то бумажка которую не прячут для вас важнее фактов?

Исторические бумажки для меня и есть самые главные факты.

Вот наконец-то вы и сравнили сельских жителей которые имели средства производства с жителями городов которые не имели средства производства.

Ну вообще-то я НЕ поддерживаю их Советский Режим. Я считаю Октябрьскую Революцию ошибочной.
Но послушайте, там даже у них в названии было "Диктатура Пролетариата". То-есть "городские рабочие" всеми командуют.

Т.е. даже если взять такую версию, то это и есть то что я называю уничтожения тех кто может восстать.

Ну так это как раз рабочие и восстали-то, с гражданской войны ещё 10 лет не прошло! Вообще то, что крестьяне в массе поддержали Красных, а не Белых, для них обернулось очень плохо. У Красных были красивые лозунги типо "Землю Крестьянам, Фабрики Рабочим". А в итоге землю у крестьян как раз отняли!

Тех кого подозревали в гос-измене или анти-советсщине - их просто или ссылали или расстреливали. Я не понимаю при чём тут голод, когда у нас есть куча расстрельных списков где по малейшему подозрению или даже ложному доносу человека к стенке ставили.

Ну так кто за это должен быть виновен исполнитель или Власть?

Конечно власть ответственна, она же назначила этих "исполнителей/карателей". У нас есть доклады лично Сталину по поводу ситуации.

Может найдете мне судебные процессы над этими бандитами?

Вот Сталин пишет Шелохову:

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание.

Но похоже что никого не наказали, ни тогда, не позже, да и сам Каганович, успешно продолжил свою карьеру.
Это печально, это расстраивает.

Может сейчас хотя бы уже может Россия признать что СССР делал?

В чём они признаться должны? Что в СССР был голод в 1933? Так никто же не отрицает, вроде.

Вот случайно глянул, есть там книжка в России недавно выпустили:
Голод 1932 - 1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центральное-Черноземн
https://libroroom.ru/catalog/knigi/isto ... ozemn.html

Казахстан кстати ещё сильнее пострадал вроде (в процентном соотношении).

Или Вы хотите, что бы "культ Сталина" развенчали? Это ещё в 1956 году сделано было на XX съезде.

Может Власть призналась где-то в своей вине?

То-есть вы хотите что бы они после всего на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ взяли за произошедшее? Так? Типо как Германия постоянно по жопе себя бьёт и за холокост извиняется, так и Россия должна себя по жопе бить и извиняться за голод 1933?
Скажу так:
Сегодняшняя Украина несёт НЕ меньшую ответственность за голод в 1933, чем сегодняшняя Россия! Обе были "странами основателями", обе очень сильно пострадали. Жертвами были именно крестьяне - независимо от региона и национальности. Мне кажется когда вы для себя этот момент признаете, то и весь вопрос сам-собой отпадёт.

[Admin]

В чём они признаться должны? Что в СССР был голод в 1933? Так никто же не отрицает, вроде.

В том что Советская власть заморила голодом (это и есть Голодомор) много, очень много людей.

Голод 1932 - 1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центральное-Черноземн

А я что отрицаю Голодомор в Казахстане?

То-есть вы хотите что бы они после всего на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ взяли за произошедшее?

С чего вы решили? Я много уже рас сказал что я хочу.

Сегодняшняя Украина несёт НЕ меньшую ответственность за голод в 1933, чем сегодняшняя Россия!

Вы, простите дурак, или действительно просто тут чтобы людей от чего-то нужного отрывать? Какая вина Украины и России? О чем вы? Причем Украина и Россия если мы 8 страниц обсуждаем СССР и тех кто был во главе его, что они виноваты? Или вы считаете что не в Москве принимались решения и что все эти республики основатели, это лишь на бумагах которым вы верите больше реальных фактов. Какая Украина основатель если она была захвачена Россией или как она там тогда называлась?

Жертвами были именно крестьяне - независимо от региона и национальности.

Еще раз. Больше повторять если мне прийдется, то это явно будет означат что вы или тупите или пытаетесь меня довести. Эта тема даже не про Геноцид, это тема про Голодомор. Голодомор (когда людей заморили голодом... голодо-мор) был или нет?

[Turist]

В том что Советская власть заморила голодом (это и есть Голодомор) много, очень много людей.

Если они отрицают, что в СССР был голод в 1933 то они не правы. Если занижают цифры, то тоже не правы. Если они утверждают, что голод устроили "Западные Шпионы / диверсанты" и Советская Власть не виновата они тоже не правы.
Вообще В СССР голод был много раз:
Голод в СССР (1919—1923) (гражданская война)
Голод в СССР (1932—1933) (преступная политика)
Голод в СССР (1936—1937) (вроде бы)
Голод в СССР (1942-1944) (вторая мировая)
Голод в СССР (1946—1947) (послевоенный)

А я что отрицаю Голодомор в Казахстане?

Ну так и я ничего не отрицаю. И они вроде не отрицают.


По Вашей логике Украина тогда должна признать "Голодомор" в Казахстане, Поволжье и на Кубане. И признать, что его устроили тогдашние власти СССР, к которым Украина имела не меньшее отношение, чем Россия.

Короче я знаю зачем я с Вами тут спорю. Мы тут вроде уже более менее разобрались с тем, что произошло. Если какой-то из фактов, обнаруженных нами тут отрицается властями РФ - то я против (хотя кто меня спрашивает).

С чего вы решили? Я много уже рас сказал что я хочу.

Вы хотите, что бы в их Думе, или Совете Федерации или там ещё что у них вышло постановление -

"Мы признаём огромные масштабы голода и трагедии произошедшей на территории СССР в 1932-1933 годах. Этот голод был вызван большей частью преступной некомпетентностью властей, а так же пренебрежением к человеческим жизням, ради выполнения нереалистичных планов правительства СССР"

- так? Ну хорошо, из тех материалов, что я видел, такое постановление наверное можно было бы сделать.
То есть вы хотите такого типа заявление типо того, что они сделали про Катынь:

...Семьдесят лет назад, говорится в документе, — были расстреляны тысячи польских граждан, содержавшихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР.

В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название Катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа.

В начале 1990-х годов наша страна совершила важные шаги на пути к установлению истины в Катынской трагедии...

http://duma.gov.ru/news/5093/

И если такое заявление будет сделано по поводу голода в СССР в 1932-1933, которое отразит те факты, что мы тут изложили, то Вы будите довольны, и тема будет исчерпана, так?

Какая вина Украины и России?

Я просто сказал что тот же уровень вины. Если нулевая вина, то у обоих. Если не нулевая, то тоже у обоих.

Какая Украина основатель если она была захвачена Россией или как она там тогда называлась?

Куда-то Вас не туда понесло опять. Можете сказать тогда, когда именно была "захвачена" Украина, и кем именно?

Или вы считаете что не в Москве принимались решения

Вообще Октябрьская Революция случилась в Петрограде. Но потом столица была перенесена в Москву, и решения принимались именно там. И У вас претензии к Москве конкретно? Что вы скачите постоянно с термина на термин. То "Москва", то "Россия", то "русские", то "россияне", то "СССР", то "большевики".
Как Вам удобно так и передёргиваете.
Вот сейчас скажите что СССР/Россия оккупировала Украину в 1922, хотя на тот момент не было никакой Украины, России и никакого СССР (была УССР и РСФСР, которые объединившись с другими республиками создали СССР).

Или вы сейчас скажите ещё, что "большевики" которые победили в гражданской войне и создали УССР и РСФСР это и были те самые "русские имперцы", только под прикрытием!
При том, что "русские имперцы" как раз таки сражались ПРОТИВ большевиков последние 4 года в гражданской войне в которой погибло до 17 миллионов людей!

Какая Украина основатель если она была захвачена Россией или как она там тогда называлась?

Так что такое НЕ принимается. Конкретно - кто, когда и что сделал!

Голодомор (когда людей заморили голодом... голодо-мор) был или нет?

Если после всего, что я сказал, и признал, Вы находите нужным задавать этот вопрос, то тут очевидно, что дело не в фактах или какой-то конкретной информации. Вам просто нравится спорить, или может Вам за это платят. Я Вас совершенно не понимаю. Мы разобрались с Вами во всех фактах, я пересмотрел всю информацию что Вы предложили, но Вы продолжаете настаивать.
У Гитлера была "Программа Т-4: стерелизация и уничтожение душевно больных и неполноценных"
У Большевиков был "Красный Террор: программа по борьбе с классовыми врагами"
У Сталина был "Приказ НКВД СССР № 00447: большой террор против кулаков в процессе которого было расстреляно 390 тысяч"

Никакого приказа, или программы типо "Голодомор: уничтожение украинцев голодом" не было.
Если в Украине эти события потом назвали "Голодомором" (имя собственное), и помнят - жертв, то это правильно. Были огромные страдания, и не нужно об этом забывать.
Но в русском нету слова "голодомор", не совсем понятно кто и что должен признать помимо того, что я написал выше.

[Баскервиль]

...Так ты, господин турист, говоришь, что наполовину украинец ?

Я не "наполовину", я просто украинец - по отцу. И мне всё-равно что вы по этому поводу думаете, эти все "половинки", "четвертинки" и все остальные "метки неполноценности" оставьте себе!
Я - украинец. Так же я русский, по маме. Вот.

Н-да....Но тогда позвольте заметить, что если говорить про национальность по крови то вы именно украинец наполовину. А если говорить про гражданскую преданность - то вам до украинца очень далеко...

Ну что ж...Приезжай в Украину и прилюдно заяви, что в Украине Голодомора не было. И ты справедливо получишь тюремный срок за отрицание очевидного преступления против человечества.

Ну очень кончено это сочно. На форуме, где мы обсуждаем политические, Вы, вместо того, что бы строить аргументы, начинаете мне физически угрожать.

Извините, я вам НЕ угрожал, а лишь попросту предупредил об уголовной ответственности : в Украине за отрицание самого факта Голодомора предусмотрена уголовная ответственность.

... то обсуждаем нормально, без угроз.

Вы напрасно ополчились. Я вам НЕ угрожал. А что, разве я не должен был предупредить вас об уголовной ответственности ?

[Turist]

Н-да....Но тогда позвольте заметить, что если говорить про национальность по крови то вы именно украинец наполовину.

В паспорте же никто половинки не писал, так? У меня вообще никогда такой графы не было.
Кажется что если бы было, то нужно было бы выбирать между "русским" и "украинцем", а так не пришлось выбирать. Так что я не считаю, что я что-то "наполовину". А если говорить прям про ДНК анализ, и в процентах считать, то там конечно пол восточной Европы будет.
Я имел ввиду, что "украинцам по национальности" разрешено "возвращаться в Украину" и получать паспорт в упрощённом режиме. Я под эти критерий подпадаю (как и в Россию). Думаю у меня есть право называть себя по национальности украинцем. Я так решил. Хотя Вы можете сказать, что раз в Украине я только бывал, а не жил, то вообще и не украинец я никакой! Считайте как хотите.

А если говорить про гражданскую преданность - то вам до украинца очень далеко...

Ну я на такое и не претендовал. А персонажи вроде Шария, Арестовия, Бойко, Кива - они для вас "украинцы" с точки зрения "гражданской преданности"?

Извините, я вам НЕ угрожал, а лишь попросту предупредил об уголовной ответственности : в Украине за отрицание самого факта Голодомора предусмотрена уголовная ответственность.

Хорошо, я Вас не так понял значит. Ну а если всё как вы говорите, и за это уголовное преследование, и Вы сейчас в Украине, то какой вообще диалог у нас с Вами может тут быть, если ваша позиция предопределена законом. Наверное нужно закрыть эту тему в принципе.

Вы напрасно ополчились. Я вам НЕ угрожал. А что, разве я не должен был предупредить вас об уголовной ответственности ?

Да, может у меня в голове это другим голосом звучало. Может Вы имели ввиду:

- Кстати, сейчас в Украине преследование на законодательном уровне за "отрицание Голодомора", так что будьте по-осторожнее с вашими мнениями, если вдруг будите в Украине.


А я прочитал, как будто Вы сказали:

- Чё, умный такой? А ну а давай ка попробуй это вслух тут сказать, вмиг скрутят тебя и в камеру бросят! Нашелся тут!

Но Вы имели ввиду первое, и я Вас не так понял - лёгкое недопонимание - всё забыто!

[Admin]

По Вашей логике Украина тогда должна признать "Голодомор" в Казахстане, Поволжье и на Кубане. И признать, что его устроили тогдашние власти СССР, к которым Украина имела не меньшее отношение, чем Россия.

Да должна признать, но почему вы пишите про отношения к Голодомору Украины или России? Я что обвиняю в чем-то Россию. Я обвиняю СССР?

Тема на этом форуме для тех кто общаясь со мной в Чатрулетке доказывает мне что Голодомора не было. Казахи так же считают что у них был "великий джут" (геноцид). Я согласен что в Казахстане и Украине это был Геноцид. А то что происходило на территории России, пусть Россияне сами считают как они это хотят.

И если такое заявление будет сделано по поводу голода в СССР в 1932-1933, которое отразит те факты, что мы тут изложили, то Вы будите довольны, и тема будет исчерпана, так?

Там даже что-то они вроде признавали где-то уже просто скать хочу, 10 часов стрима было, но они это как-то там сглаживают на какие-то ошибки. Т.е. что-то подобное как вы. Типа еду забрали, но не думали что люди без еды умирают. Потом гляну. Это я от себя уже написал, так какой-то другой текст но что-то такое по смыслу.

Я просто сказал что тот же уровень вины. Если нулевая вина, то у обоих. Если не нулевая, то тоже у обоих.

Согласен Россия не виновата, как она может быть виновата если она с 1991 года? Но россиянам чтобы они хотели восстановить СССР, хотят чтобы СССР был хорошим.

Куда-то Вас не туда понесло опять. Можете сказать тогда, когда именно была "захвачена" Украина, и кем именно?

Советская Россия первоначально признала УНР, впоследствии это признание было отменено, и УНР была фактически захвачена Советской Россией в ходе вооружённого конфликта в 1920 году

Вообще Октябрьская Революция случилась в Петрограде. Но потом столица была перенесена в Москву, и решения принимались именно там. И У вас претензии к Москве конкретно? Что вы скачите постоянно с термина на термин. То "Москва", то "Россия", то "русские", то "россияне", то "СССР", то "большевики".

Советская Россия

Или вы сейчас скажите ещё, что "большевики" которые победили в гражданской войне и создали УССР и РСФСР это и были те самые "русские имперцы", только под прикрытием!

Что значит создали УССР, если до этого уже была УНР которую признала Россия (Советская Россия).

Извините за недоразумение. Вот ответ в формате BBCode с активными ссылками:

Советская Россия признала Украинскую Народную Республику (УНР) в рамках Брестского мирного договора в 1918 году. Однако, уже в январе 1918 года советские войска начали вторжение на территорию УНР. Города Екатеринослав и Александровск были захвачены в начале января, а Киев пал 9 февраля 1918 года. После этих событий на большей части территории Украины была установлена власть советов см. источник. Фактически УНР прекратила своё существование в ноябре 1920 года после занятия Каменца-Подольского Красной армией и выезда правительства УНР в изгнание см. источник.